南京论坛|《与郁主席有约：从大时代走来》茶话会实录三互动部分

辛亥革命网 2017-05-02 08:38 来源：辛亥革命网作者：蓝薇薇查看：次

我们当前的重要任务，是化解仇恨。（李继锋）

《与郁慕明主席有约：从大时代走来》茶话会互动部分

　　中华辛亥文化基金会会长邓中哲先生：

　　我首先感谢有这么一个平台，有这么一个机会在这里见到我们郁慕明主席和他的团队，以及来的一些专家，包括一些年轻的后生，也是我们未来的希望，我们今后的一些寄托就在他们身上，我们都上了一定的年纪。在我们有生之年，应该做些什么？刚刚郁慕明主席可以讲把他的整个……从出生一直到从政，也是非常偶然的机会，而到现在——他是两岸沟通的桥梁和管道。做这个工作，他是一面旗帜，也是我们的一个榜样。我，邓中哲，大家也叫我邓会长，我和我们王琪珉先生都属中华辛亥文化基金会。这个会，本身就是我们前辈……在座的都是武昌首义当年的先贤的后代，我们是他们的血脉，我们身上从来就有着前辈的那些基因，一直想为我们的国家、我们的中华民族，老百姓做一点事。不是我有那么高的……首先我考虑到的是要生活下去，怎么好好地生活。您老出生的年代正好是抗战年代，我出生的年代刚好是抗战胜利，在重庆，1945年。它正好也是两党分手。一方呢，那时候一方，像下棋一样，一方下去，一方进来，所以讲我们都在不同的历史时期，一种奇迹，产生了我们这样单个的个人，从小孩子的个人的经历一直成长到现在，那些过往的经历，过往的历史，要讲，也不是今天讲的完的；但是，叫我们忘记我们的童年，忘记我们的过往，忘记我们这个灾难深重的国家，这个民族所遇到的这些事情，那是不应该的，也不可能忘掉的。

　　我们现在要抓紧的，就是怎么来传承这些我们国家，我们前辈、先贤固有的一些文化。一个良好的教育的家庭，一个全体国民受到过，不一定是很正统的教育，至少受到一些正当教育的那些国民，都是有良心的，而且是会做善事的，刚才郁主席讲，善有善报，后面一句很清楚了，肯定是的，恶有恶报，这是苍天有眼，看着的。今天，我们弘扬的是我们前辈的精神，孙中山先生的伟大精神，三民主义。三民主义和现在讲的社会主义的核心价值，现在不是提出来这个二十四个字，好多东西都是一样的。最近在纪念高振霄，前几天的活动中，我爷爷邓玉麟将军的活动中也谈到这件事，我觉得我们两岸不要再成为仇敌。我们本来就是一家人，真的像中央多次（说的）我们这是兄弟啊，打断骨头连着筋，扯不断的，我们只有把自己家庭内部的事情搞好，才有闲心去管外面的事，我是这么想。当然国际承认也好，不承认也好，我们首先把自己家里的事情搞好。我们两岸不要再为一些事情，这是我的，那是你的，我是正统的，你不是正统的，看现在客观存在的一个状况，两岸怎么把它沟通起来，和好起来，不要发生战争，就是台湾那个弹丸之地，二千三百万人，但是它牵动的是我们十四亿人，绝不是那二千……你说打架，大的打小的，那很方便的事，你忍得下心么？那些老兵能够回到今天，能到大陆来这么贯通，而有我们今天这样的一个局面，不容易，这是九二共识啊。以后，两岸三通，这都是前期的，刚才他讲到，那些老兵，到那些地方，他的父亲已经过世，他还在那里处理这样的大事。忧国忧民。这我们都看到了。我们这些人啊，所做的这些事情，究竟什么是大公无私，天下为公，中山先生提出来的，什么叫博爱，在这个关键时刻，体现的就是博爱。

　　在博爱之前，也希望各位在座的，珍惜自己的生命。我一直跟大家说，爱人，爱国家，爱家乡，爱民族，首先爱惜自己的生命。你如果不爱惜自己的生命，不爱自己的健康，不爱自己的家庭，不要谈其他的。那就不要谈其他的，空口号不要喊。所以，从这个角度把它发展起来，是我们家家户户，从上到下就是一家人，人人都应该有自己的尊严。刚才他讲，我要有话语权，能够讲话，能够表达自己的意愿和意志，这就是我们每个人，每个百姓想做到的。这就是我中华辛亥文化基金会到现在还在为我们辛亥后裔服务，做这些事情的一种力量和动力。

　　民国史专家张宪文教授：

　　我们南京大学中华民国史中心，是国家教育部的国家级的一个科研基地，专门研究中华民国史。我们来的目的有两个，一个目的，我们老师虽然没有给郁主席见过面，但大家都知道你，因为你给大陆台湾两岸做了很大的工作。这是大家有目共睹的。也不是当面来给你讲这个话。所以我们老师对郁主席非常敬仰。那么，这是跟您见见面。也希望呢……郁主席的堂兄，是我们南京大学哲学系的教授，刚刚过世不久，是我们南京大学哲学系的一个哲学家吧，很有成就的。郁主席和我们南京大学还是有割不断的联系，有渊源。所以本来我想请我们学校的港澳办他们来，后来因为安排的时间比较晚嘛，所以我想呢，下午和郁主席讲，我们能够将来有机会，请郁主席到南京大学给我们老师、同学讲一讲，我想大家很希望的。第二个呢，我们想呢，因为我们听蓝薇薇讲有这么一批辛亥时期、黄埔时期的前辈的后裔在南京啊、上海啊、北京啊这一带，有那么多的后裔，我们是研究民国史，我们很想和这些后裔们做一些联系。今天晚上我们认识了丘行湘将军的公子，丘行湘，很有名的将军，四九年后在南京，江苏省政协委员。很有名的一个将军，军事家。他刚才来问了我们一些问题，所以我想呢，跟后裔之间，辛亥革命以来，有些情况嘛，有些沟通。譬如我想呢，后裔们有什么材料，有时可能很零星，你这么两张纸头，非常重要，但它出本书出不了，我们可以集中，我们中华民国史研究中心可以有史料的出版。最近那个，谁，钱大钧，钱大钧的儿子把钱大钧的日记捐给了江苏出版集团，那个凤凰出版集团。出版可以，凤凰集团嘛，他就是一个出版集团，它没有收藏条件。钱大钧的公子干嘛捐给出版社呢？你可以叫它出版，应该捐给收藏单位。譬如那个谁，陈诚，陈诚的这个女婿……他比较注重收藏陈诚的东西。《陈诚日记》叫他给了上海了，上海给收藏了。南京想要。但是他给上海图书馆它收藏了。它容易收藏。举这么个例子了。

　　我们今天晚上一个跟郁主席接触接触，到时候希望能到南大来访问，第二个我们希望跟后裔加强联系，如果你们有好的书，我们可以给你们出版，因为南京大学中华民国史研究中心出版条件还是有的，我就讲这么几句吧，时间问题，我请我们姜主任讲讲。

　　南京大学中华民国史中心主任姜良芹教授：

　　郁主席，各位前辈，刚才听到郁主席的那个主题演讲以后呢，我真的很感动，因为郁主席是我们在书里看到的。我们心目中，既是历史人物，又是现实人物，两岸的这样一个……您刚才说到的，包括您在美国期间，正好是联合国退席的时候，和中华人民共和国入场的时候。还有包括后面台湾的87年经国先生开放大陆探亲。这些历史其实都是我们的记忆，也是我们的研究范畴，也是我们给上课的学生会经常讲到的。刚才听了您的报告、演讲以后，我感受非常深刻，原来我们看到的更多的是一个历史事件；在您这儿，它就是一个鲜活的历史的现场。所以张老师说，能有机会能邀请您到南京大学来做演讲，我想我们的学生包括我们的老师都会非常的受益的。这是我感受最深的。

　　因为特别是我前段时间因为刚刚也是几次到美国去……也是感受到很深的，包括最近刚刚去寻访了宋美龄那个墓地，就是这种对历史的现场感的（张宪文：我们出版了宋美龄的文集五大本，在台湾出的。另外有一个宋美龄的引著有八大本）马上今年下半年推出来，这是我们跟台北妇联会的一个合作项目，是在2009年的时候，跟那个妇联主任委员来共同推进宋美龄的研究，这个项目应该说差不多有八年的时间，合作还是非常愉快的。那就是我们民国史研究中心跟台湾的合作，我想张老师有没有说到过我们有一个十八卷本《中华民国史》的一个项目（张宪文老师：下午）下午讲到过，这个也是两岸的合作中应该是目前合作最深入、最广泛，而且是真正的两岸……其实我们的合作一个很重要的契机，是2009年也是2010年的1月份，当时张老师带领我们四个去台湾进行访问，在访问过程中首先是接受了那个吴伯雄，当时吴伯雄是荣誉主席，在他接见我们的时候，讲到了当年大陆台湾之间不仅要手拉手，更要心连心。其实也是受他的启发，后来我们有了两岸的合作，包括跟妇联会的合作，以及两岸共修民国史。当然因为两位张老先生的智慧，是说我们先实现“求同存异”的基础上，再去“求同化异”。应该说这个合作就目前来看，是两岸的非常成功的一个典范。这是我们大概这几年做的比较多的真正在学术上的一种合作。那也是因为那次的访问，促成了吴主席被授予了南京大学的荣誉博士学位。仪式非常隆重。因为名誉博士学位和名誉教授不一样，名誉教授是学校直接可以授予，荣誉博士学位一定要教育部来特批才可以，它有一个政治的权限在里面的。应该说南京大学也非常希望能够做很多关于大陆和台湾的这样一个沟通的桥梁，特别是文化上、学术上的一种沟通。当然也跟南京大学本身的特殊的这样的一个身份有关系，我们知道南京大学的前身是中央大学。那事实上我们张老师的带领下，我们也做过很多，既有刚才成功的，也有还在努力当中的。比方说，我们这个跟之前曾经希望把两位蒋先生的日记可以以各种身份了……比方说还是复印件，当然原件是最好的，回到中国的土地上，是我们非常期望的一件事情，也在推进，这个事情从06年开始，到现在还在努力当中，也是我们非常希望能做成的。因为蒋先生也是南京大学的前身——中央大学的终生名誉校长。他的1943年的时候亲任中央大学校长。这也是因为有南京大学这个渊源在里面。

　　那么，另外的话，我们也是响应习马会的那个新加坡的那个号召，也是希望和台湾的学术界共同来推进两岸共修抗战史，那因为我们有前期的这样一个共修民国史的一个经验在里面，希望这个工作能够继续能够深入。因为抗战史它现在不仅仅是一个两岸的最大公约数，共同的符号，同时它的这样一个两岸的共修，对于加强或者说巩固整个二战以后的新的一个亚洲国际秩序是一个非常重要的抓手，所以因为这个原因呢，我们南京大学，在2015年开始筹备，2016年1月份正式创立了一个“中国抗日战争研究协同创新中心”……这个工作我们目前主要是跟台湾方面和政大（政治大学），还有包括中研院，在推进当中，这个工作也希望能够获得主席的支持。这是目前正在做的一些事情，跟主席回报一下。好，谢谢！

　　民革中央联络部副部长章仲华先生：

　　我听了刚才郁主席的报告，从大时代走来，可以说百感交集。就是说郁主席从大时代走来，我们在座的每一位都是从大时代走来的，是吧。只不过呢，郁主席他是从台湾这个角度，这么，主要谈的是这么一段，他的人生轨迹的……我认识郁主席已经有二十多年了，这个因为我的工作的关系，我在民革中央啊，做这个对台工作做了三十年，认识郁主席很早。那么，我觉得郁主席呢，他走到今天，从政以来走到今天，这个经历了无数的事情。他之所以啊，作为台湾反台独的政党的领袖，在两岸享有极高的声誉，尤其在大陆，人人敬爱。今天上午我们去中山陵去谒陵，同胞们见到郁主席，都上来，握手，拥抱，照相……非常非常感动。为什么会这样，我觉得有一个高度，这个高度是什么呀，就是民族，中华民族，他是站在中华民族的角度上，这个高度，来做事情，来看问题。是吧！来从事他的事业。用我们今天的话来说，就是中华民族伟大复兴。或者用孙中山先生的话来讲，就是振兴中华，就是从事这样的事业，所以他能够做到这样的高度，受到两岸全体中国人的尊敬和敬仰。这是我说的一点感想。

　　第二，关于这个我们这个辛亥革命的研究，还有包括我们谈的这个南京论坛，这个问题，我觉得是一个定位的问题，就是我们要想好我们做这个事情是为什么，我们怎么切入。这个我父亲啊，他在九十年代，95年时，他曾经发起成立一个全国性的社团，叫中国辛亥革命研究会，这个研究会呢，是我父亲，他当时呢，在陈思远的推动下（张宪文：你父亲我见过，章长炳，我们在一块儿开过会，辛亥革命九十周年的时候，是在台北吧，开那个）他做了十五年时间，十五年，实际上非常艰苦，就是自己一个人在做。非常艰苦。到处化缘去。那么后来这个会呢，就交给了民革中央，现在这个会交给了民革中央。全国性的一个社团，我了解这个活动，我也经常参与，然后，民革中央出了中国辛亥革命研究会之外呢，还有两个社团，一个叫孙中山研究会，这是一个，还有一个，在民政部注册的，叫中华中山文化交流协会。实际上这三个会啊，前两个都是研究性质的，后一个是交流平台，这样一个情况。那么做孙中山研究的话，就有一个问题啊，因为我参与这个活动啊，我也深有感触，就怎么做，我们作为学者，当然是我们每个人有每个人的研究领域，我们可以做的，但这里边呢，因为我们生活在一个大的时代，我们不能为了学术而学术，我们做学术是为了什么？这个确实要有一个定位。比如说我们现在刚刚那个郁主席讲的，现在我们所处的这个时代是……在今天两岸关系这样一个情况下，我们作为一个中国高级知识分子，作为一个学者，我们怎么样做这个研究？是吧，这里边的话需要有些思考。就是说，纯学术的考据是可以的，有些东西，我们整理啊，搜集啊，这些都是必要的，但是有一个，落脚点，还是要为现实政治服务，为我们国家的政治服务，为两岸关系服务，为我们的祖国统一服务。我觉得这是非常重要的。那么现在说要和平统一。怎么实现和平统一？现在台湾形势又这么严峻。刚才郁主席也讲了，台湾的青年，他那个二十年以来都是受“去中国化”的影响，“去中国化”的教育就像毒药一样，等于慢慢的自杀，每个人在吃，他中了毒，是吧，不知不觉死掉了，成了异类了，怎么办？我们怎么办？我觉得从我们角度来看，针对这种情况，我们既然我们生活在南京，一个特殊的地方。那么我们要负起教育台湾青年这样一个伟大的历史使命。针对他们现在的思想实际做些工作、开展一些工作，这个是我觉得是不管是做学问也好，还是办论坛也好，都要做的一件事情，要致力的一个事业。你比如说现在台湾，那么我们现在这个可以针对台湾青年搞一些深入浅出的东西，读本什么的，给他们看啊。现在年轻人上网，“懒人包”，社会浮躁，不看大部头的书了，成天的生活在未来世界，网络世界，那么，好，我们以新媒体的形势把一些东西深入浅出、短小精悍的介绍给他，要他们增加了解，这样增加两岸的共同认知，增进共识，增进两岸的共同记忆，这个是我们应该做的事情。我呢，从我工作的性质、从我的实战的角度，工作实践，想到什么，拉杂杂的，给大家参考。谢谢大家。

　　蓝薇薇：希望将来也能得到章部长的支持。

　　章仲华：一定。

　　蓝薇薇：李（继锋）教授，能聆听您的教诲么？

　　江苏省口述史协会会长李继锋教授：

　　我听到郁主席的讲话。一个是非常感慨，因为他确实出生在一个大时代。因为抗战就是一个大时代。坦率的说，我们所有的人还是在一个大时代中。为什么？就像唐德刚讲的，我们还没有完成一个……整个中国来说，还没有完成一个彻底的转型。所以我们都还处在这样一个大时代中。当然处在大时代中，每个人都有他自己特殊的使命。郁主席感觉到了他的这种使命。就像梁漱溟先生曾经讲过，他说，我们这样的人不出来，如天下苍生何？这是一种情怀。是一种使命感。我觉得郁主席他有非常非常清醒的对整个民族的国家的使命感，所以他为什么得到我们大陆这么多人的尊敬，是吧？

　　但是某种程度上，可能新党的、包括郁主席的一个主张，在台湾还不是一个主流的，现在……这一点我想很像中山先生，中山先生当初在檀香山搞兴中会的时候，只有二十个人左右，实际上他也没有想过他当时能成功。到1905年，同盟会成立了，他才说了这样的话，他说我可能在有生之年看到我会成功。在这之前，他根本没有想过他会成功，知其不可为而为之，这是我在信念上感到还是对的！所以我看郁主席现在并不在乎新党在立法委的选举上占有多大的一个优势，但我觉得这想这代表了一个方向，就像中山先生代表的一个方向，这个方向到现在为止，也是我们中国非常重要的一个方向。所以去年中山先生诞辰一百五十周年的时候，我觉得习总书记给中山先生前所未有的评价，前所未有。我觉得已经超过了毛泽东对他的评价。坦率的说，毛泽东他是中山先生的下属，因为他当时是国民党党员，他是国民党的干部啊，中山先生是他的领袖啊，（章仲华：学生）。从这一点来说，他对中山先生也是很钦佩的，但是我感到习总书记比中山先生评价更加高。也就是……我也研究了中山先生的思想，我就觉得他的一个三民主义思想非常有生命，不论是民族，民权、民生的政策，对于我们中国现在国家的构造，包括未来的发展，非常的重要。为什么呢？

　　我感到印象很深的一个事情，我们中国从专制社会到一个民主法制社会，它绝对是需要一个时间的，当然我们看在台湾，这样可能比较顺畅一点，台湾毕竟比较小，经济发展也比较迅速，但在这么大的一个中国完成这样一个转变，是真的不容易的。所以为什么党在其中扮演了特殊的这样一个角色，中山先生他后来把自己的一些理念进行了一些修正，一开始也是说，只要革命成功了，马上就可以选举。这个选举在1912年到1913年我们中国已经搞过一次全国性的选举。当时选民也就是一千多万人。但是被公认为是一次比较公正的选举，但问题是，中国当时文盲还有不少，从专制社会而来。所以中山先生想到了经过军政、然后到训政，再到宪政，最重要的是，训政是非常重要的一个方面。坦率的说，后来，国民党在大陆，虽然他也想宪政，但事实上，还是在训政。在台湾，还是如此。中国共产党现在也是，党的领导嘛。非常重要。所以可能主张过党政分开，但实质上到现在为止，还没有完全选择好一个框架，党政要完全做一个区分，也是不容易的。

　　所以这一点，因为中山先生在建国大纲里边也是对中华民族过程的一个展望，是刻在墓堂里面的。非常的精辟。虽然只有两千多字吧。但是讲的都是他一生的一个思考。其实对中国的民主政治的建设都是有非常大的借鉴的意义。我觉得这一点中山先生非常了不起，他的思想非常有生命。所以他是看到了世界发展的大势，也是我们中国必须要向这个方向发展的，到现在为止，没有改变，这一点我说。我也觉得郁主席非常了不起。因为他看到了我们国家统一的这样一个大势。

　　尽管现在在台湾，在这个民调方面，它不能完全占一个主流的地位。但这个绝对是一个大方向。所以我，我可能一直喜欢历史，我们学历史的人……我们中国人讲，历史就是我们中国人的宗教。这个真的是如此。中国是非常重视历史的一个国家。那如果学习历史的话，非常重要的就是，要非常理性，很客观，来看待一个大时代的发展。所以我觉得现在在台湾，有各种各样的声音，但这个声音，到最后，还是看力量的对比。而这个力量的对比，无疑是对大陆。只要大陆不发生内乱，一定，大陆的军事力量和经济力量快速的成长，那实际上，台湾是没有多少选择余地的。最后一定要按郁主席所说的方向走。真的是如此。只不过是时间的问题。是我们耐心的问题。大陆有多少的耐心，这是非常非常关键的一个问题。当然最后真的是力量的对比，当然从大陆来说，从国家民族利益来说，我们不希望在统一当中存在过大的损失。那我觉得郁主席在台湾这种软力，包括在海峡两岸的这种沟通，都能起到这样的一种作用，增加共识，增加一个交流，使我们的工作进行得更加顺畅。这是我对郁主席非常非常佩服的一个地方。

　　郁主席是1940年出生的，那一年从抗战史上来说是非常重要的一年。因为抗战史上有两个危机的时候。有三个，应该说。一个就是南京失陷的时候，一个就是1940年，还有一个1944年。郁主席也是1940年出生的，那一年也是国共关系重大的转折。就是在这之前，八路军新四军都可以从国民政府那个地方领到军饷。但在这之后，因为两党关系的恶化，就没有再领。没有再领，就意味着两个党的关系就很糟糕啦。只不过因为民族大义的一个原因，没有完全的不领，但是双方之间已经非常非常冷淡了。所以这也是为什么在抗战之后爆发内战的一个关键。我觉得这是民族的一个悲剧，事实上是民族的一个重大悲剧。

　　如果你要论政策的一个差别，你现在再看，我们在经过改革开放以后，大陆的，再跟台湾的政策来看，国民党的政策，其实差别是很小的。这是时代的变化告诉我们的一个智慧。所以我觉得我们非常重要的一个任务，可能就是化解仇恨，让我们中华民族更加和谐。这也是我们今天论坛的一个非常重要的一个主题。我就说这些。谢谢！