主持人丘智贤：大家好！
台湾学者武之璋：大家好！
南京学者李继锋：大家好！
主持人丘智贤：在场各位朋友，大家好，大家下午好！欢迎大家莅临南京论坛今天的活动。今天我们非常高兴，请到了两位分别来自两岸的老师，他们在历史方面具有很高的造诣，而且对于历史有很独到的见解。所以请两位老师和我们多多交流一下，让我们了解他们心目中的历史是怎样的样貌？另外，两位老师对于口述历史和档案文物都有见解，过去也做了很多的研究。我先介绍一下来自台湾的武之璋武老师。
武老师好！
武老师是河南孟县人，他也可以说是半个南京人，因为他小时候住在南京，住了好几年。后来武老师随着父亲到了台湾，他的父亲武旭如先生是国民党的老党员，曾经参加过辛亥革命和北伐抗战，所以他从小就听到了父亲很多故事。
武老师过去是一位很成功的企业家，等到他事业有成后，他又花了大量的时间投入历史研究，在台湾也是非常著名。而且他对于很多社会运动也有很深的见解，过去他曾经著有《台湾光复日产接收暨档案汇编》、《二二八真相解密》、《策马入林》、《原来李敖骗了你》、《中庸研究论着集》。
大家再次给予掌声，欢迎武老师。
（掌声）
第二位是我们南京朋友更为熟悉的李继锋李老师。（掌声）
李老师是江苏高邮人，南京大学历史学博士，也是著名的民国史学者。近年来他投入到口述历史，花了很多时间，现任江苏省口述历史研究会会长。李老师的著作非常丰富，包括《近代中国妇女运动史》、《图片中国百年史》、《百年中国：1899-1949》、《1934：沉寂之年》、《1935：危机再现》。同时李老师也参与了历史纪录片的制作，进行了很多幕后的推动工作。我们再次以掌声欢迎李老师。
（掌声）
今天的活动放在这样一个周末的午后，我刚从上海过来，听说南京上午下了雨，谢谢各位在天气不好的情况下拨冗来到这里。我想我们今天下午用一个比较轻松的方式进行。我们有几项的主题，先请两位老师各自从他们熟悉的角度发表一下。后面和现场的观众进行互动。用这样的方式大家赞成么？
观众：好！（掌声）
主持人丘智贤老师
主持人丘智贤老师：好的，非常感谢。接下来我们就正式开始，我也坐着好了，不要给大家压迫感。（众笑）我想分成几个主题，然后分别请武老师与李老师来发言。
我是丘智贤，也是从台湾过来的。我毕业于台大政治系国际关系组。在我们台湾大学曾经有一个很好的演讲，叫做《我的学思历程》。来演讲的老师们他们可能不是讲授某一个专题，而是讲述他们怎么去研究一门学问的历程。通常这种课程都给我们学生一个很大的启发。所以呢，第一阶段，我想请两位老师谈一谈我拟的第一个题目：从大时代中，如何从个人的学思感受历史的魅力？
先请比较年长的武老师您先谈起。谈一谈您和历史是怎样的一种缘分？您原本是一个企业家的身份，转为历史专业后也获得大家很多的肯定与尊敬。您能不能和我们谈一下这个过程？
武之璋老师
武之璋：我讲两个小故事。这两个小故事也可以说是我跨入历史这个领域的非常重要的契机。一个故事呢，我大概七岁到台湾，到台湾以后，没多久，父亲就得重病，在医院躺了将近两年之久。那么，在我父亲没有到医院之前，那时已经病得很重，可是不知道什么病，当时台湾的医院很少，医疗设备也缺乏。所以在家里养了几天，后来不行了才到医院。在家里时有一天半夜，我听到妈妈在哭。我那时还是一个小孩子，晚上很难醒，可是我妈妈的哭声把我哭醒了。哭醒以后，我就偷听爸爸妈妈讲话。
隐约的，大概是这样一段内容：我爸爸说，假如台湾守不住的话，共产党连我的尸首都不会放过。所以呢，共产党来的话，我一定会自杀。我自杀以后呢，你把我的尸首用石头、铁丝捆起来，丢到海里。我的尸首都不能让共产党找到。然后，你们改名换姓，也许可以活下来。共产党假如知道你们姓武，知道你们是家属的话，共产党不会放过你们的。妈妈听了就哭。把我哭醒了后，隐约的就有这样一段记忆。所以在台湾，听到共匪两个字，我们就不寒而栗。所以我对共产党就非常非常好奇。一直到小学三年级，我们班上转来一个同学，这个同学呢，是从广州辗转逃到香港，从香港逃到台湾。他来的时候已经在广州读过三年小学，有一次我们一堆同学跟他聊天，问他广州情形，有一个同学问他，共产党长得怎么样？他说，和我们一样。其中有个同学就说，不可能，共产党不可能和我们一样。当时的台湾的教育，宣传，就是共产党每个人长得和魔鬼一样。
这些就是历史的问题，所以很小很小，我对国共之间的问题啊，就充满了问号，就很好奇，到底怎么回事。这也引起了后来我对历史的兴趣。
再讲一件事情，小时候听我父亲和他朋友聊当年当年抗战的事情，国共抗战的事情。当时几乎所有的国民党都把大陆沦陷的罪状认为是陈诚——陈诚是大陆沦陷的最重要的罪人。能力不行，老打败仗，然后呢，胜利后因为裁军的问题，把天下搞得大乱。所以国民政府迁到台湾不久，检察院就弹劾了陈诚，后来蒋介石先生用他的威望把弹劾案压住。
可是长大了，我看了很多资料，我发现历史的真相完全不是这么回事。因为陈诚对于裁军问题也好，对于别的也好，他只是一个执行者，真正的问题非常复杂。也就是陈诚本身对国共斗争，国民党失败也好，担负的责任很小很小，我父亲他们并不清楚，他们接触的面不广，高层的很多内部事情，高层的困难他们根本不知道。陈诚的问题让我养成一个习惯道听途说不可信。往往是道听途说的历史和真实的历史是相反的，都是不可信的。
这是我亲身经历的事情，我对历史发生兴趣，甚至于影响了我的研究方法。以上就是我简单的叙述，我如何跨入历史行业的，跟大家做个简单的汇报。
李继锋老师
李继锋：刚才武老师和我们讲了他如何进入历史学研究。因为武老师的年龄和他的家庭，和中国历史密切相关的。给我印象非常深，从个人来说，我更愿意让武老师讲上两个小时。但今天既然是一场对话，我就说一说题外话。我参加这个论坛，因为蓝老师发来信息，发信息时，她写的是直接与武老师对话。我当时吓一跳。因为谈论台湾的问题我没有这个权威。第二个就是很少时间准备，今天上午只有半天的时间把自己的思路进行整理，但是还是鼓足勇气。一个是我想这是向武老师交流学习的一次机会，因为我和武老师也见过，为什么我敢来呢？因为2014年我们在厦门一个口述历史的会议上认识，这个会议涵盖两岸；记得当时与会的有个台湾的著名演员叫凌峰，我当时就发现，凌峰对武老师特别尊敬。
武老师对历史研究感情非常深。他本人、他的家庭经历了那个时代，包括他在我们南京，七岁的时候，呆了四年，然后到台湾去，那是整个国家命运的一个交汇。我没有这样复杂的一个历史，我们这边的话，身在新中国，长在红旗下，是这样一个简单的历史。我是六十年代初出生的，非常简单的，所以我对历史发生兴趣，并不是因为家庭的原因。纯粹是喜欢。我也没有文学天赋，没有讲故事的天赋。我发现武老师有文学天赋，有讲故事的天赋。我当时看一些《水浒传》《三国演义》之类的书，当时也很想做一个英雄人物。这是最初的一个开始。三四年级，四五年级看了很多小人书、连环画，对我的思想塑造也很起作用。
说起来很有意思，我跟浙江大学的现在兼职南京大学历史系教授的陈红民教授一起在1994年一起策划了一个连环画——抗日战争史的连环画。共计四本。当时有一定的影响。一个姓冯的学者，他后来写一个文章，讲他怎么受到我们这个连环画书的影响的。（丘智贤：冯杰）对，冯杰，冯杰。
这是讲我（小时候）如何受到连环画的影响，然后会主动去看《三国志》，真正接触到一个三国的历史。《三国演义》只是一个演义而已，只是一部小说。而《三国志》是一本史书。这可能是我最早的对历史的认识。所以我可能跟武老师不一样。武老师是在成为一个成功的企业家之后转型的，坦率的说，研究历史需要有财力的人。需要财力支持。而我出生于一个平民之家，纯粹是出于一个兴趣，1979年我考上大学，我填报的志愿是南京大学历史系。
读书之后，我才知道我们家庭和国共之间有一点关系。我父亲也曾是国民党员，他是因为怕抓壮丁而去参加了国民党，他并没有多少政治见解，他的表舅舅是高邮国民党的负责人，也就是书记长，这是我上大学后他告诉我的，这个给我影响很大。他觉得这个事情不光彩，怕影响家人，我在大学毕业考研究生的时候，我当时选择的专业就是中华民国史，当时选择这个专业是有政治风险的，那是1983年的时候。但我确实发生了兴趣，很想了解国民党怎么回事，中国历史为何会这样？我很想做深入的了解。这就是我从事历史专业的一个过程。
主持人丘智贤：好的。刚听到两位老师提到他们喜欢历史和研究历史的一个动机，我觉得兴趣是关键的，不管是家庭因素，还是求学过程，对历史产生了兴趣，才能静得下心，花时间去钻研，越研究越有兴趣。两岸现在对历史有兴趣的朋友越来越多。越来越普及，成为一种广泛的兴趣的所在。现在，想请两位老师针在您这么多年研究当中，选择一两个最使您产生兴趣的研究，将探索这部分历史的这个过程向大家介绍一下。武老师您先请。
武之璋：好。我个人研究历史的心得。我这里简单地跟大家报告一下。
历史这个范围很大，非常非常的大，一个小区块假如你深入的话，就可以成为一个专家，就可以名垂千古。这个范围太大了，所以大体上来讲，我认为历史的区块分两个领域：一个领域是考据的领域，我们中国人是保留历史资料最丰富的一个民族，西方人称中华民族是历史民族。中国人自古就很喜欢历史，很尊重历史。
中国在历代都出现过一大堆不害怕专制帝王的非常具有独立性格的史学家。这些史学家呢，往往因为秉笔直书，得罪皇帝被杀，被杀也不在乎，还是要秉笔直书。有一个说法，说是历史的诠释操纵在有权利的人手上。这个话，李老师也懂，这个话百分之百的错误。我们现在回顾历史，秦始皇也好，汉武帝也好，明太祖也好。他们的暴政啊，他们杀功臣的恶劣行为根本逃不过历史记载。历史是一个非常复杂的东西，那么你做了一个历史事件，他的甚至包括档案资料，包括口述历史，包括小说，包括很多东西，纵横交错，您帝王的权威再大也不可能把所有的资料都销毁。不可能的事情。你活的时候可以掌控一部分资料，或者是不许这个资料外泄。等你死了呢，你掌控不了的，所以中国有一句话，历史的裁判严如斧钺。刀斧一样的严厉，你是逃不掉的，你所犯的罪行，你做的好事情，通通逃不掉的，所以历史的考据，本身假如说你做史的人，比较能够心平气和的……（缺少后段录音）
李继锋：（缺少前段录音）符合我们中国传统的史学习惯的可能就是考据，非常重视考据，史料是否真实，寻找新的史料，一切要靠史料来说话。另外叫做“板凳要做十年冷”。坐下来去做考据的工作，这可能是我们中国的一个传统。乾嘉学派，后来又传承到我们南京大学历史学院，这是它最深的一个传统。但是，可能现在研究历史的话，光靠考据还不行，考据是一个基础性的工作。研究历史，论据，需要史料来证明；但是如何解读历史，同样的重要。在这方面，你对人类社会的观察，比如你对人权的重视，或者就像我们武老师刚才讲的，我们现在评价一个政治人物，不再看你开疆拓土，已经进入一个新的时代了。
我们过去的历史就是弱肉强食的。行事没有什么道德负担的。国家强大了，我就去打弱小的国家，这非常正常。就像我们中国在共和制度建立之前，天下是个人的天下、家族的天下，没有人怀疑。但是到了现在近代史部分，现代史部分，就彻底颠覆了。就像我们南京，它是一个非常有特殊历史的城市。中国进入共和时代，就是从南京开始。共和时代最重要的一个原则，就是主权在民。一个政府也好，一个党也好，一个领袖也好，这就是你判断近现代历史、判断共和时代的一个标准。现在也是现代国际关系应该日益健全的时代。
2015年我参与当时一个纪录片的制作。这个片子叫《东方主战场》，这个片子播的次数非常多，实质上我当时和参与制作的一个领导发生一个很大的争论。这个争论就是：国际联盟它扮演一个什么样的角色？
我们也知道，联合国成立之前，有一个国际联盟。实际上美国最初是参与了国际联盟创建。因为国际联盟是针对一战在欧洲各国造成了的巨大的伤害。大家就希望能够建立一个更有秩序的现代社会。美国虽然是发起人，但最后还是退出了，没有真正参加。真正主导国际联盟的就是英国和法国，但是国际联盟尽管它的原则很好，是防止战争的；但是它有一个致命的弱点，就是缺乏制裁的力度。
第一个，它没有像联合国维和部队，它没有；第二个也没有集体的经济制裁，这是它致命的弱点。
所以当日本侵犯中国的时候，包括“九一八”事变，我们中国是向国际联盟求援的。国际联盟也谴责了日本，而且它相信日本可能会听它的，但问题是日本人在“九一八”之后，它也下定了决心——我坚决要把东三省占领，哪怕我在国际社会上孤立，哪怕发生再大规模的战争，我都要坚决控制东三省，因为东三省对它征服亚洲是一个极为重要的战略的基础，所以不惜代价。
在我们后来的历史书上，包括我们在创作《东方主战场》这个剧本时，大家还是发生了争论。我就认为对国际联盟你不能过分地苛责。那个时代，国际联盟是比较软弱的，它没有这种强制制裁一个侵略国家的手段，但从道义上还是声援中国的。后来日本人就退出了国际联盟，德国人也退出了。所以他们在国际社会上是孤立的。他的孤立，对中国就是一个帮助。我认为可以这样评价，但有些专家认为不合适，这么评价国际联盟评价太高了。所以最后干脆不写……但是你看日本人自己，在2015年的时候，包括安倍，他说日本人为什么在二战当中犯下战争的罪行，他也提到了是因为日本没有遵守国际联盟的盟约。这就是说，你不尊重现代国际法的一些原则，那你就负有战争的责任。这就是因为时代变化了的原因，我们观察历史和评价的标准不一定就是一成不变的。
还有，我们过去研究历史，在我读书的时候，首先重视的是文本，包括日记啊、书刊啊、档案啊，这些，老师教我们，最好的就是档案，最为可靠。日记、书信也比较可靠，像当时我们大陆政协的文史资料，这些文史资料由当时很多国民党被打败的官员、当时的将领、官员，他们所写的，是非常特殊的情况下写下来的。真实性如何？是可以商榷的。当时我的导师就说，政协的文史资料不足以成为论据。他是坚持这样的。所以我们最先强调的就是文本。随着发展，我们开始注意到图像的重要性。图像是一个非常原始的资料，图像（照片等）所包含的信息可能超过文字的含量。我们的文字说，这个人是好人，或者坏人，给予一个道德的、价值的判断；但是你看到这个图像，你会有新的信息透露出来。比如你看到汪精卫的照片，你相信他一开始就是汉奸么？无论如何不会相信——长得很帅，而且实际上汪精卫也有过非常辉煌的历史。人是会变的。所以你看到照片的话，就不会相信一些宣传——他从来就是一个坏蛋。绝对不会相信。这就是图像的重要。
会场一角
前天在北京我参加了一个新书发布会，是我和南京大学的一位教授把日本在1937年——1941年的《支那事变画报》，101期，我们把它翻译出来了。这个画报是日本人在论证他发动这个战争的合理性。 包括他们占领南京了，他们怎么给孩子们糖果……全是这些东西。我们说要研究历史的话，知己知彼，这一点很重要，另外这个《画报》的最大特点，就是它有很多战地记者在我们中国，战争中，日本的随军记者拍了很多照片。我们中国当时也有随军记者，但比较少，当时日本的摄影记者，留下了非常真实的影像。当然日本人拍摄这些照片时，有他的企图，但我们可以从另外一个角度来使用这些图片，所以我们进行了翻译。我觉得翻译它很有意义。
李继锋、雷国山等译，大阪每日新闻社、东京日日新闻社编《日本侵华战争自供状：中国事变画报》，山东画报出版社2017年出版
全十册，是由日本大阪每日新闻社、东京日日新闻社特派随军记者拍摄、采写的深入反映日军全面侵华战争历史的全景式记录。详细记录日军从卢沟桥事变到珍珠港事件爆发期（1937.7-1941.12）所发动的几乎所有战役、战斗的全过程，日伪政权、国共双方、欧美列强等军事、外交、政治、经济、文化，以及日军占领区的山川地貌、城乡建筑、名胜古迹、民风民俗等多方面内容。不仅是研究日本全面侵华战争的第一手史料，而且对于研究20世纪30-40年代有关城乡地理、建筑、民俗、风物及其历史变迁，均有极高价值。
主持人丘智贤：谢谢！刚才两位老师和我们分享了一些研究的主题。里面不光是史料的探讨以外，也有他们个人对于历史的观点。一种思想在里面。我认为非常重要的。环绕着一个不可脱离的核心还是史料。史料是基础，没有史料，很多历史研究就无从展开，他的可靠性就值得怀疑。
我也想到我自己的一点经历。我是在研究所的时候，想写一个论文，我念的是新闻研究所，我们比较自由，可以写深度报道。随便你写什么主题都可以。因为我的父亲也是黄埔军校毕业的，我对国军还是比较有兴趣。我就想写《探讨国军精实案》，精实案国军正在裁员，当时也没有什么史料，我访问了一些现役的军人，也得不到太多的帮助，后来听说台湾的国防部史政编译局，想必研究两岸军事史的，都知道这个单位，听说史政编译局里面有大量档案，我听了很高兴，我想去寻求一下，能不能获得这些档案。
当时还是2000年陈水扁即将要上台的时候，我就打电话去，接电话那一头，军方，很谨慎，他们以为我是陈水扁派来接收档案的人，很惶恐，问了我一些问题，然后有点支支吾吾的，然后他说，后天还是请您后天下午到我们单位来一趟。我也就去了。去了以后，他们弄清楚了，我和他们说明我不是陈水扁阵营的，我对民进党一直没有什么好感，他们弄清楚了我和陈水扁没有关系之后，于是他们从库房中拿出了两个卷宗，黄色的，拿在我的眼前给我看：“你看到了么？上面写的，都是机密。”拿完之后，又把那个卷宗夹又拿回去了。所以我去了以后一无所获。我只是看到了卷宗夹，什么都没有看到。这就是我第一次去寻找档案的一个过程。当时心里也觉得很不舒服，碰了一鼻子灰。
后来又过了几年，民进党上台，他为了表现他对于档案的开放态度，确实在这一点上，有所进步，这必须予以承认。两年多后，我又听说开放了，我又去了一趟，这次拿出来的卷宗夹，不一样的是，卷宗夹打开了，给我看了。结果一看，我也非常惊讶，当时还没有数据化这种概念，大概2002年左右吧，拿给我的就是原件，就是蒋委员长批示的，在我面前，我看了心里也非常震撼。我想，怎么上次什么都看不到，这次连原件都拿出来了，如果万一我心有歹念，把原件带一份回家也说不好。
又过了几年，可能台湾国史馆逐步数字化，很多档案可以查询了，越来越多的史料大家都能看到了。我觉得这是跨时代的一个变化。我认识很多研究所的老师辈，在他们研究的时候，确实没有机会看到太多档案，对他们来说，一份档案都是很珍贵的。可能他们都是小心翼翼的，小心跟我们说，这是很珍贵的，托关系才弄到，你不是和我学习的话，我不给你看的。后来到没后来，现在有海量的信息。现在历史学也是大数据的时代，李老师提到那个图片，刚刚翻译的101册，在过去，我也有朋友收藏了那个图录，买的时候，所费不赀，放在库房里，也不轻易示人，如果跟他关系比较好，他会拿出两本，给你翻一翻，觉得对你就够意思了。
但是这一次李老师把这个全部重新出版，而且标出了中文翻译，这对很多人来说，是一个非常好的消息。
下一阶段，我们是不是请两位老师来谈一下，就说抗战史好了，两岸和海外分布非常广，您用档案研究的过程中，在您的研究中，有没有看到比较令您惊喜的档案？
还有一块跟口述历史有关。因为两位老师也都是在口述历史上花了大量的时间，有时档案当中还是有缺憾的，不会告诉我们答案。但是口述历史会从另外一个角度，从人文面、或更亲身体验式地告诉我们很多过去我们不知道的信息。我想请两位老师从这方面也给大家介绍一下。
武之璋：首先，我谈一谈口述历史。口述历史在台湾做得非常严谨。而且在当初四九年到台湾以后的民国人物，像白崇禧啊中央研究院多半替他们做口述历史。口述历史呢，我想李老师比我更内行。在国外，它有它的规则，在做口述历史，和被做口述历史之间，要签一个合约的。合约里面有很多限制，比如说被访问的做口述历史的人，你不能诱导他讲话，不能改变他讲话，你不能对他的背景完全不了解。所以做口述历史的人第一要遵守口述历史的很多规章。
第二个呢，你要对被访问的人的背景非常了解，因为他很可能讲错话，很可能记错，或故意讲错，假如你没有这个能耐挑出他的错误的话，这个口述历史做出来价值不高。因为他错，你也跟着错。比如说，台湾中央研究院有一个老先生做白崇禧的口述历史，过程呢，非常有趣，他们经常在做口述历史的过程中吵架。白崇禧说东说西。这个老师叫陈存恭，现在可能超过九十岁了。他就会纠正白崇禧的，现在可能超过九十岁了。他就会纠正白崇禧的错误：“你错了，这个事情你没有参加……”或者“那个事情应该是那样的……”他们中间抬杠，抬杠的整个过程都记录下来。假如说对照其他档案的话，多半是白崇禧错，陈存恭对。为什么呢？第一个呢，因为陈存恭做了功课，对白崇禧的背景、对桂系的背景非常了解。第二个陈存恭作为一个学者，没有撒谎的理由。可是白崇禧有太多撒谎的理由。他为了逃避责任，记忆错误种种种种，所以《白崇禧回忆录》里面可以看出来，到做口述历史和被做口述历史之间的矛盾，和做口述历史的基本原则。
另外，再举个例子，大家可能都看过唐德刚——一位留美的台湾史学家做李宗仁口述历史，后来这个书出版后，改成了《李宗仁回忆录》。实际上就是“李宗仁口述历史”。这个口述历史做了多久？前后做了七年。开始的时候，两个人一天到晚吵架，吵了几度，李宗仁翻脸，说不做了，隔了几天，中间有人调解啦，或者唐德刚去道个歉，又开始了。举个例子，一开始做口述历史的时候，李宗仁就讲：护国军时代，那时候中国的政局如何如何，国际大事如何如何……讲了一半，唐德刚就打断他，“好了好了，这个你不要讲了，护国军你只要讲你当排长那时候的经历，对我来讲就很珍贵了。你不要扯到袁世凯、曹锟那些人，那些人你不懂……”那么，后来，勉强的，口述历史做完。很厚一本口述历史，我的几个搞历史的朋友，针对《李宗仁回忆录》里严重的错误 ，就是李宗仁的记忆错误，唐德刚也没有发现的错误，有多少个呢？有六百多个。六百多处严重的错误。不严重的错误不提了，严重的错误有六百多个。
所以口述历史是一个很麻烦的东西，口述历史有很多好处，它可以还原历史的情境，它也可以补正史的不足，因为正史大部分毕竟根据档案，档案受很多约束和限制，不可能把一个事情描绘得很清楚，口述历史可以补档案的不足，可是口述历史的错误必须由档案来纠正。这个刚才李老师也提的，曾经的乾嘉学派，当时的有一个大史学家，治明清史，他的一个原则，他说，他用了大量的档案资料，他把口述历史归类于野史。
我想跟大家澄清一个观念，很多人把传说，历史小说看作野史，不是，比如说《三国演义》，《三国演义》不是野史，《三国演义》跟历史没有关系，他是小说。所谓的野史是什么呢？野史就是非官方的可靠资料，野史包括什么呢？包括自传、包括口述历史、包括墓志铭、包括家谱，这些东西归类于野史，那么，他写：野史是由无稽者由档案裁制，由档案来证明来淘汰掉的传说的无稽之谈。或者说野史的无稽之谈。这样子才可以还原一个历史的真相。
那么，这个回忆录或者是日记，这一类的东西是“可怕”的！我用“可怕”这两个字来形容，因为你常常跳进去，你被骗也不知道。
我举个例子，我想大家都知道七十六号吧，七十六号的负责人一开始是丁默邨，丁默邨的出道比戴笠早，他更早取得蒋介石的信任，组织情报，后来在内斗过程中被戴笠超越，蒋介石更信任戴笠。在抗战初期，他就投向汪伪政府，大概只有一年多的时间，他就后悔，后悔后主动跟戴笠联络，跟陈立夫联络，同时替中统工作，同时也替军统工作，同时在他家里设有电台，可以直通陈立夫和戴笠。
同时在抗战的后期，他前后救了一百多个重庆的情报人员。那么，不管戴笠也好，陈立夫也好，都答应他，胜利以后免他一死。结果他被枪毙了。胜利后，他被法院宣判，被枪毙。
枪毙的时候有一个传说，说蒋介石要饶他一命，后来他因为他到玄武湖游湖，被《中央日报》的记者发现，写了一个小报道，这个报道被蒋介石看到，看到后大为震怒，说你这个汉奸十恶不赦，你还敢去游湖。命令法官明天就枪毙，他就忽然被枪毙。
这个传说我在三四十年前就看过，看过我就对这个传说打问号，因为我根本就不相信他会保外就医，以他在汉奸中的地位啊，他大概前五名，前五名的汉奸。而这前五名的汉奸里面，他的罪恶最深重。他投靠汪伪政府的初期，他杀了很多重庆的情报人员，同时他杀了一位年轻美丽的情报人员，叫郑苹如。胜利后郑苹如的日本妈妈到法院提告丁默邨。提告丁默邨谋杀。这样一个人怎么可能保外就医呢？
可是又隔了十几二十年，我看到陈立夫回忆录，书名是《成败之鉴》，里面提到这一段，他说他对丁默邨非常愧疚，为什么呢？他答应丁默邨向蒋介石求情饶他一命不死，后来丁默邨被枪毙了。被枪毙之前，他写过一封信给丁默邨。他说，非常抱歉，你替我做了这么多事情，我保不了你一命。丁默邨就回他一信，说，你尽力了，都是我自己不谨慎，什么什么……那么所以呢，他对丁默?之死一直很愧疚，但是他也没有办法。因为有那个什么书信往来什么什么的。
《成败之鉴》里有一段说法，跟我听到的传说一模一样。我听到的就更怀疑了。我说，奇怪，因为陈立夫不管怎么样都公认，这个人的品德是没有问题的，因为他在国民党败退到台湾以后，他被蒋介石赶到美国，在美国开养鸡场，养鸡场倒闭，连饭也没得吃，蒋介石接济了他五千美金，勉强维持。一直到这边的大陆搞文化大革命，蒋介石请他回来主持文化复兴运动，他的衣食才有着落。这样一个人，他怎么会说那么奇怪的话呢？我就去查当年《中央日报》的档案。连翻了四个月的报纸，根本没有丁默邨游湖的说法。又翻了当时的《申报》《大公报》，完全没有。根本没有丁默邨游湖这回事。因为陈立夫的《成败之鉴》写得非常清楚，有丁默邨游湖这回事。就是提到在《中央日报》上。同时我也翻了整个审判汉奸的记录，也没有这回事，丁默邨从头到尾没有被保外就医过。胜利以后被俘，被俘之后，一直关到他被枪毙为止。
怎么解释陈立夫的这个说法？我想来想去只有一个理由，因为丁默邨被枪毙，对陈立夫来讲是一个心理负担。他觉得很内疚，他觉得对不起丁默?，可是呢，他也听到了这个传说。这个传说在他脑海中经过二十年三十年，就变成他自己的亲身经历，牵扯到一个心理状态，他为了给自己脱罪。他就把这样一个传说变成他的真实经历。像陈立夫这种人，经历过那么大事情的人，在写晚年写回忆录里面，他都会发生这种错误！何况一个人，假如有政治立场、有政治目的，或者他受威胁，或者受到利诱，那么他的回忆录更不可靠！
我再举个例子，台湾有一个混蛋，这个人叫李敖。这个李敖呢，我想大家不太了解，实际上他是整个台湾的罪魁祸首！他写了成千上万字的丑化国民党的伪书，丑化国民党、丑化蒋介石、丑化孙中山，胡乱写一通。现在的民进党拿来攻击国民党、攻击蒋介石的非常多的资料，从他那里偷来，改头换面变成民进党的，因为他写了太多了，再用十年也用不完。那么，李敖有一篇文章写《沈醉回忆录》，他说沈醉这个人替国民党替戴笠做走狗，做了一辈子，到了晚年，终于悔悟了，他写了很多当年戴笠找他作恶的事情，还有他替国民政府、替蒋介石犯罪的回忆录的记录。我在很多年前看到李敖在一本书里面摘录了沈醉的回忆录，一次摘了几万字，所以你要从另外一个角度来看，他很会骗钱，一本书二十万字，里面十万字摘录了别人的，沈醉的记录是什么呢？说有一天，蒋介石找他，让他暗杀宋庆龄，他得到这个指示以后呢，就很忧郁地走了。走了以后，他良心过不去，说他不能杀宋庆龄，宋庆龄的历史地位如何如何怎么样，他又不能违背蒋的命令，挣扎了很久，他就阴奉阳违地拖，假装报告他去过宋庆龄家，勘察过地形，如何如何，后来没有执行这个命令。
我大概二十年前就写过一篇考据文章，我说，沈醉吹大牛可以，他身不由己或者是其他的原因。你李敖是史学家，你完全没有考据《沈醉回忆录》的真假，你就把它弄到你的书里面。丢人！实际上是怎么回事呢？我们撇开政治立场不谈，沈醉是一个品格非常卑劣的人。吹大牛！他的经历是这样：他等于是戴笠的干儿子，戴笠十几岁就照顾他，后来拿钱给他读书，后来在军统里培养他，一直培养到1949年，升少将，做云南站站长。共产党到云南，还没有到云南，他就起义了。起义以后，共产党不接受他的起义，继续关他，关了11年把他放了。当时国民党被俘的将领多得很，或投降的将领，政府都给他一个名义——文史撰写员这样的名义，给他薪水，让他写文章骂国民党、骂蒋介石、骂戴笠，骂人变成他的职业。他就在这时候写了很多。我们搞历史的太清楚了，第一个，蒋介石每天提心吊胆怕宋庆龄被杀，不管宋庆龄是谁杀的，一定赖到蒋介石头上，蒋介石怎么敢杀她呢？保护她都来不及。日夜派人保护她。根本没有一点点杀她的念头。那么，她也完全不怕蒋介石，因为她的身份、地位，她等于是蒋介石的长辈。蒋介石长官的夫人，蒋介石怎么敢对她有所不敬呢？
第二个，在军统局里面，假如要排名职务和重要性的话，或者在蒋介石心目中的地位排名的话，沈醉排到五十名以外去。要杀宋庆龄，怎么会找到沈醉商量呢？你一辈子都没有见过几次蒋介石。要杀人要找你吗？这太吹牛了！好，李敖不分青红皂白，敌人的敌人就是朋友，把他拉来污蔑戴笠、污蔑蒋介石。这个例子也可以看出来，这些回忆录啊，就像李老师刚才讲的，问题太多。问题多是两个理由，做回忆录，或做口述历史，第一个，没有照学术规格去做；第二个，很多人写回忆录，写口述历史，那个大环境身不由己的情况之下，不见得讲的是真话。台湾第一个有一个学术规格，第二个，台湾的档案去求证、去印证，太方便太容易，为什么呢？这个我讲到一个题外话，就是中华民国政府从北洋时代开始，基本上模仿西方式的现代化政府。现代化政府都有《档案法》，以前没有公布，可是他对档案的处理，大致根据《档案法》。大原则第一个是：一这个档案要不要保留？销毁还是保留？那么保留的档案又分好几个等级：机密、绝机密，极机密，好几个等级。比如“极机密”，二十年解密。二十年时间到了，没有人可以拦住让它的内容不对外公布。当事人已经没有权利掌握这个档案，已经没有权利控制这个档案。时间一到，他非公布不可。非公布不可的情况之下，这样的档案谁都可以看到。像丘老师刚才讲的这是台湾的一个过程。
我们现在在台湾的档案，包括从清朝延续下来的档案，一直到北洋政府的档案，直到现在。只不过以前不开放，以前对少数的学者，或者特权阶级开放，现在是完全开放。这个情况一直持续到马英九下台，蔡英文上台。蔡英文上台后，有一个可恶的规定，档案开放，可是不对大陆同胞开放。以前大陆朋友也可以阅览，可以看，有的东西只能抄，不能复印……现在大陆同胞连阅览都不能阅览。这个是非常可恶的一件事情。非常开倒车的一件事情。我想就档案的问题、口述历史的问题。通过我个人的经历，拉拉杂杂地向各位做一个报告。
李继锋：口述历史确实是台湾做得更好。他们起步更早，而且做得更加的规范。其实我个人后来对于口述历史有兴趣，最先是看的唐德刚作品《李宗仁回忆录》，而且我当时还不知道这就是口述历史，它呈现出来的文字，写得非常好，文笔真的很打动我。
图为唐德刚为张学良做口述历史，唐先生一生推动“口述历史”发展
历史啊，它的一个特点，它就是大，每个人都可以进入，这没有问题，我可以研究我家里的历史，也可以研究我们单位的历史，研究我们社区里的历史，尤其是口述历史风行之后。但要把历史研究好，绝不是一件简单的事情。特别是武老师强调档案的重要性。无疑，档案是比较可靠的。但你也要知道，档案也可以造假。由于各种原因，档案也可能不可靠。这个尤其在我们大陆，尤其明显，上面警告，党的干部，不要伪造档案，这可是个人档案啊，说明档案是有可能被伪造的。包括我们研究所的统计数据，都有可能不可靠，甚至作假。所以，研究历史，其实是一个非常非常难的工作，绝不像我们想象的那样（简单）。
随着时代的变化，研究历史的方法也不断变化。读书之初，最强调的是文本，然后对图像，也比较重视。我也亲自参与这样一个过程，当初，山东画报出版社刚刚建立的时候，它要做一个事，就是编辑《图片中国百年史》，当时花了一百二十万，买了六千张照片，那个时候，就算是花了巨资了。当时我参与了它的一个编辑。然后它多余的照片，后来用来废物利用，做一本杂志，我还记得当时《老照片》的策划人，也是他们的社长，就是汪家明，当时想了很多题目，都不合适，后来想了最直白的题目：《老照片》。至今还记得他打电话给我的兴奋情景。一直到现在，还在发行。
《老照片》策划人汪家明先生
《老照片》开启了一个时代，就是读图时代。以前我们也有图，只是放在文字里面点缀一下，很多书对图的品相有很多要求，对于图本身的内容就可以是深刻地细腻地解读。包括拍摄者是谁。就像二战的时候，法国人派了很多坦克、很多飞机，他的坦克只是和步兵一起行动。德国人就不一样。德国人是将坦克、飞机用来集团行动的，坦克集团战略突击，飞机集群战略轰炸，改变了传统战争的样式。为什么说山东画报社《老照片》的影响很大？因为对图像作深度的解读，而且图文并茂。虽然以前老照片不怎么值钱。但现在老照片非常贵。因为大家都已经知道它的一个价值。当时我也参与了这个过程，我喜欢书中用大量的图片。
在这之后，我也接受了更新的理念，透过视频，通过历史纪录片展现历史的理念。记得1998年底的时候，当时很多国家都在着手回顾二十世纪的一段历史，包括英国BBC，包括很多国家，我们包括中央电视台，他也想回顾二十世纪中国历史。做一部纪录片《百年中国》。
他们也从中国社科院、北京大学找了一些博士，写了稿子，请山东画报出版社的一个老总看，就是汪家明看，汪说这个稿子写得不怎么样，我给你推荐一个人，南京的李继锋。他就推荐了我。所以，我从1998年底到北京，呆了一年多。
这个剧组很庞大，但是纯粹研究历史的人就我一个。当然也请了几个顾问，如如杨天石、杨奎松、雷颐、谢春涛等，但顾问只是审片的时候来一下。那就是我伴随整个摄制组一年多时间。这个片子一集五分钟，每天一集，三百六十五天。他的总编导，大家都知道这个人，就是后来拍了《舌尖上的中国》的总导演——陈晓卿。这是就是我开始参与的用纪录片来解读历史的过程。
此后我也做了很多与抗战有关的纪录片。《抗战八年》《峥嵘岁月——建川健康博物馆聚落》。这是我们一个非常有名的一个收藏家叫樊建川，他搞了我们中国最大的私人博物馆。在四川大邑，拥有五百亩土地，这是一个非常有思想、有情怀的人，最初，他是将国军的抗战历史加以反应，他甚至塑造了我们很多共产党的将领与领袖，国民党的将领与领袖的雕像，房子啊一个广场上，称为“壮士广场”。其时当时政府还没有完全认可这样做，他当时很担心，万一官方不认可，就先埋起来再说。其实他的眼光很超前，所以后来官方也认可他的做法，包括四川省委宣传部出资为他拍纪录片。在凤凰卫视先播出，后来做了一定修改之后，在中央电视台也播出。
另外一个，就是在重庆电视台，他们拍了一部名叫《大后方》。我个人最喜欢的还是《大后方》。它对于对历史的呈现，它的拍摄和表达技巧，都达到了一个很高的高度，所以大家有机会可以看一下——《大后方》。有十二集。一集50分钟。第一集里面，特别提出了一个人物——蒋百里，一个军事理论家。我建议他们放进去，因为“持久战”这个观念不仅仅只是属于毛泽东的，蒋百里了解世界军事发展的大势，深知日本与中国的国情，他就曾经对中日战争作出了一个深入的思考。而且对于中国人怎样去进行抗战，有轮廓上的描绘，在当时有一个很好的启蒙作用。把他放在第一集里面了。所以我觉得《大后方》是我个人最喜欢的一部纪录片。在这两年，也得到了许多奖项，口碑骄人。
但是我个人觉得最为欣慰的纪录片，就是《广西抗战纪实》。全名非常长：冒着敌人的炮火前进——广西抗战纪事。因为当时非常敏感。为什么比较敏感呢？就是我们反映抗战嘛，可以有各种各样的方式，纪录片是一个方式。可能在2015年左右，有上千部的跟抗战相关的纪录片。反应一个军队，反映一个英雄，反应一个战役。像《大后方》是反映整个以重庆为中心的后方，反映经济啊、社会啊、文化啊、甚至兵工事业，但是很少有说把一个省的、尤其是以地方政府为中心当做一个反映。这也是做了一个大胆的尝试，将广西省的部队和当地的老百姓参加抗战的历史做了一个非常完整的一个反映。因为这段历史在本地反映得不太够，因为本地有各种各样的声音，包括质疑的，但是我觉得我应该帮他们做成这样一个事。这片子做了五集。
这里边我也讲到，当时广西军到上海去抗战的时候，他们在蕴藻浜打了一个反击战，整个淞沪会战时很少有反击战，但是广西部队在白崇禧的建议之下，打了一个反击战。广西部队号称非常能打仗，但是当你对付日本，只靠勇敢，只靠内战时的打仗方式是不行的，结果非常惨，有两万多官兵在战争中牺牲了。这些人牺牲的时候，他的骨灰啊，灵柩啊，都不能运回到家。就是在广西当地搞一个衣冠冢来祭扫烈士。这就是肯定了广西军队对中国抗战的一个贡献。我觉得对我自己也是一个欣慰，我是一个抗战史的研究者，有必要把抗战的真相呈现出来。
再比如说，抗战的时候，游击战是非常重要的，都说共产党在游击战方面非常擅长，但其实国民党他也打了很多游击战。当然到后期并不算成功，式微了。但是广西军队在大别山当地打了很多游击战，从1938年底，他们创建了大别山为核心的游击基地。这个游击基地一直坚持到1945年抗战胜利，我们知道大别山正在武汉和南京之间，控制了几个交通要道，比如说，一个是京汉铁路，从北京到武汉的铁路，一个就是京浦铁路，从天津到我们江苏，到南京的浦口。这两条铁路是至关重要的。另外一条交通线，就是长江，因为当时日本的野战部队主力集中在武汉周围。但是大别山根据地正好就在长江和两条铁路线两个中线的中间。就是日本人看他绝对是眼中钉啊。但是广西军队竟然坚持了八年。所以这支部队有他的过人之处啊，过人之处啊，其中有一个过人之处就是广西他很早就实行了征兵制度。最初叫民团制度，实际上就是一个变相的征兵制度。
抗战的时候我们中国的征兵制度刚刚开始在某些县试行，然后匆忙的实施，抗战爆发了，现代化战争造成死亡数量非常多，需靠征兵制输送兵源。但是因为你以前没有建立一个基础啊，所以这个输送的过程中就发生了很多的弊病，甚至有拉壮丁的很多现象的发生。但是广西在这方面他早就有民团制度了，就为征兵制度奠定了一个基础，所以这是广西部队比较有战斗力的一个原因。另外是征兵制度把道德品德比较好的朴实的农民拉去当兵啊，这些人就是跟当地老百姓的关系比较容易相处。这是他们在异地——安徽能长期立足的一个非常重要的一个原因。而另外广西他的政治有他的一个特点啊。因为我跟白先勇先生也很熟悉，桂系在大陆、特别是白崇禧，大家对他很有想法，他与共产党之间的这个交战很多，另外在台湾他也是不受待见的，因为他和蒋介石这边嫡系关系也不好，但是我不能否认李宗仁、白崇禧、黄旭初他们对广西的治理有独到之处，具体是他的整个官风啊，政风啊，比较清廉。基层组织建立起来了，执行力很强。所以你看他们当时穿的服装，官兵相差很少，就是很像延安、很像陕北。抗战的时候白崇禧和周恩来见面，白崇禧讲过，你们共产党不要到我们广西来了，周恩来说，我们还是有很多相似之处，我们还是不反对你们苦干实干的精神的，所以说广西军队能在大别山基地能够坚持下来，跟这一点是非常有关系的。
那年，我们也帮（安徽潜山）的一个学校，叫野寨中学办了一个展览，当时他们的一个校友找到我，他们这个学校很特殊，在建校之初，他叫景忠中学。什么是景忠，就是景仰忠烈，就是广西部队牺牲的官兵，包括九百多人，遗骸还埋在这个学校里，后来创建了这么一个学校，一直传承到现在。现在他们要搞一个校史馆，我也帮他们做了展览的一个文稿，因为我觉得特别有价值。安徽人到现在还记得广西部队的贡献。这个连广西当地很多地方都没有做到的，所以当这个展览做完后，广西人去看了后非常感动。就是我们在抗战中对国家有过贡献的人，每一个官兵，都应该予以尊重。他们的事迹都应该被挖掘，弘扬。这就是一个历史学者的历史使命。所以我觉得纪录片是一个很好的呈现历史的方式。而且纪录片有一个非常重要的部分就是采访当事人。这就是口述历史有关系的。这是我后来发起筹建江苏省口述历史研究会的一个重要原因。但是我们在这方面还要多多学习我们台湾学者。包括2014年见到武先生就是参加口述历史研讨会，包括我去年到广州参加国际口述历史研讨会，其实大量的都是来自台湾的学者。他们有很多经验值得我们学习。谢谢！
会场一角
（待续）
活动时间：2017年7月2日下午2：30—5：00
活动地点：南京，二楼南书房江东书房
本次摄影：南建中先生
注：《走向历史 融合两岸——武之璋/李继锋的金陵午后对话纪实》已经武之璋老师、李继锋老师、丘智贤老师审读。
