主持人丘智贤，现为台湾黄埔军校同学后代联谊会会长、陆军军官学校史政顾问。军事评论家。
主持人丘智贤：谢谢！刚刚两位老师分享了有关于史料的故事，史料包括很多，到现在就更为丰富了。图片、影像、文字、我也想到我自己接触过的一些经验，抗战的时候，应该属于《中央日报》《中央通讯社》当时是主要拍摄照片的这么一个单位。常常是，一个记者有两个名片，就是拍一个照片可以同时给两个单位去使用。
后来《中央日报》这个实体报纸不存在了，马英九主席把他停掉了。那也很可惜。他们报社反映有大量抗战时候的照片。现在可能又收回党史馆去了。那么《中央通讯社》呢，在台湾就成为国家下面的一个事业单位。一半要自负盈亏，可是自己也得要赚一点钱。于是，这些历史照片就采用授权的方式，可以授权给那些出书的，办展览的，但是价格非常的昂贵。我也协助大陆博物馆（举办各类展览活动），现在也就是大陆博物馆买得起。一张历史照片如果要展览的话就要三千块人民币，大家想一想，如果出一本书，一百张，不得了啊。可能成本就收不回来。所以造成很多人容易地用到这些照片。
近年来，我又看到，像美国，有很多大学里面数字化了很多照片，也有很多和抗战有关系的，他是怎么来的呢，可能是当地有人去世了，刚好他以前是记者或是什么的，他们可能有一种习惯，国外就把这照片捐赠给大学，让他们作为公共使用。大学就把它数字化。所以反过来，我在国外看到蛮多的，当时驻中国的记者拍了那些照片，所以国外的照片授权还没有那么贵。中国人自己拍的，大家脑子比较精明哦。
央视做的节目我觉得比较好的是《台儿庄一九三八》。央视七套花了很大的精力去做，满世界去找人，有没有参加过台儿庄战役的，台湾也有几位，一位已经一百岁了。你想啊，台儿庄战役是一九三八年，那时候如果是二十岁，现在算下来已经一百岁也不为过。台湾好不容易找到几位一百岁了，但是他的家人呢，就不同意我们去访问，毕竟年事已高，怕万一一讲激动了……我们也很遗憾。一个找人，一个找墓。
著名将领的墓，因为纪录片要有画面，他不能光是一个人在那边口述，各位想，它得有画面，比如讲到某个人物，他现在不在了，他好歹有照片，甚至有他的墓，所以满世界去找他的墓。哪位将领啊，他现在在哪儿，这样感觉有点动态，有故事性。所以纪录片的制作也是很有趣。纪录片导演毕竟不是历史专业，他从何而来了解历史，当然他们最后可能很有兴趣，但中间这个过程他们可能觉得蛮痛苦的。就是要了解太多东西了，之后要把它转化为一般观众能够消化吸收的、大家很关心的一种内容。那这个过程呢，确实也很不容易。
李老师说到的那些照片，当时很多战地记者也拍摄了一些当时的影片。日本人也拍了很多，过去没有数字化，大家很少看到这些影片。后来就出现一种情况，为了要有画面，我们看到淞沪抗战的画面在被不断应用。有些纪录片抗战结束时的画面还是用的淞沪抗战的影像。因为一般观众也分不太清楚嘛。也就是说这些影片到底拍摄于什么时间、地点、大家都不知道，觉得这个大家都是打仗么，反正就是背着大炮上前线，这叫打仗。就造成这段影片到底是什么时候拍摄的，我们很多人就没有弄清楚过。这是一个蛮大的遗憾。
很实事求是的说，淞沪抗战当时的影像也蛮多的，我们也设身处地去了解。需要花时间和精力努力寻找。好比淞沪抗战时我们的海军也有鱼雷艇，去突袭“出云号”——日军的旗舰，当时就发生在外滩。现在的我们很难想象，外滩这么繁华的地方，结果那个时候是一个战场。我们的鱼雷艇居然去偷袭日本一个很庞大的军舰。鱼雷没有打中，打到岸上，但这个鱼雷的破坏率也很大，那个时候，外滩轰然巨响，这个画面如果不是学历史的人很难想象的，可能现在的编剧也编不出的。怎么能在这么繁华的地方发生这样的事呢？所以我想到影像的部分还是有很大一部分发掘的空间。
这是一个部分。下一个部分，我们请两位老师谈一谈两岸的主题。
今天正好处于一个蛮有趣的时刻，今天（2017年7月2日）台北市长柯文哲他的上海举行那个护台会，就是两岸官方陷于比较僵持的局面中，采取的一种官方互动。今天也可以说引起了各方的瞩目。我觉得两岸的问题很大一部分就是历史问题，任何方面和历史都是摆脱不了关系的。特别是说两岸面对国外，面对国际关系，好比是南海问题，南海问题完全是和抗战胜利后，中华民国去接收南海，国民政府划定了十一段线，这个是一脉相承。就是到现在，如果要去国际法庭打官司，还是得把当年的 都拿出来，不能说就算了嘛。像这些问题呢，就是一个历史的问题。
南京呢，又非常特殊，是中华民国的首都，也是国都所在地。在两岸心目中具有一个特殊的地位，我想请教两位老师，您们看了这么多历史，历史人物、历史事件，那么，很多跟两岸相关的，从历史当中，你是否想到了对于两岸的未来和发展更有助力的，或者说我们应该共同努力的方向，和我们分享一下！
中为武之璋老师
中国文化的标准是从先秦时候就确立。 “夷狄入华夏则为华夏，华夏入夷狄则为夷狄。”——什么意思呢？假如这个胡人，进入我们汉人的领域，他的思想，他的行为，他的服装，通通学我们汉人，他就是我们汉人。我们汉人假如到了那个夷狄地区，我们的风俗习惯都学胡人，那我们就是胡人。就是说中国文化的标准，不是由血缘、宗教、政权来划分，而是由文化来划分。所以，中国当然有元朝，元朝政府了汉人没错，可是元朝的政治主张，典籍制度，都学汉人的。元朝宫廷里很多官吏，包括宰相，很多汉人。元朝只有一个和汉人不同的，他发明的文字，找维吾尔人发明了蒙古文。这一点呢，跟请他的胡人朝代不太一样。可是，元朝整个的文化氛围是百分之百汉人的文化。
我给大家举个例子，你知道元朝在戏曲上有很高的发展——元曲，在中国历史上很有地位的，不管是文学地位，还是音乐地位都是一个高峰。那么，另外呢，你知道不知道——元儒学案，元儒学案什么意思呢，中国发展到后来，明清以后，很多学者编前朝，编每一个朝代的重要儒家的思想、言行、甚至于他们的传记，他们给这个儒家发展的资料定了一个通称，某某学案，明儒学案，元儒学案，清儒学案什么什么学案，这个是一脉相承的东西。到了元朝，元儒学案，甚至把元明的放在一起，叫做元明儒学案。如果没有文化意义上的元朝，怎么会有这些东西呢？
还说没有清朝，更是胡说了。元朝在中国不到一百年就结束了；可是很多蒙古人被同化了。没有走，就留在北方。清朝，几乎百分之百被同化了。
也就是说，我们的标准是用文化做标准。假如用文化的角度来考虑两岸关系的话，严格讲，从邓小平改革开放以后，两岸的实质分治就已经结束了。不同的是政体的不同，体制的不同。民间的习俗也好，民间的生活习惯也好，民间的价值观也好，通通一样。两岸几乎没有差异。这种情形之下，类似当时元朝、明朝的这种状况，当然我不会说共产党是异族，可是政体的不同随着极左的共产主义在大陆喊停，实际上两岸的政体文化已经渐趋一致。大陆的问题类似当年满清的问题，假如大陆的社会几乎百分之百资本主义化了，已经是一个资本主义的工业化社会。可是政治体制不太一样，我认为不管官方也好，或者我们民间也好，我们应该要对民主法治要有信心。民主法制是我们唯一的一条路。没有别的选择。
根据历史的规律，近三百年来，没有一个专制独裁的政府可以维持长期强大，这是很重要的观念，任何一个专制独裁的政府当他繁华到了一个程度以后，他的经济必然出现问题，社会的发展，经济的繁荣，这种脚步和快速，一个非民主制度的一个政府脚步跟不上，他没有那么大的能耐去管理非常复杂的现代化的经济社会。可是我们大陆应该汲取国民党在大陆推动民主制度的失败的经验。这里又有公民素质的问题，又有文化的问题，所以我们实行民主制度不能太快，又不能太慢。这个问题呢，孙中山在他的革命时代就体会到了，所以在他推动革命的时候， 他就推动了一本小小的册子，这小册子在台湾还很普遍，在大陆很难找到，这本册子就是孙中山所写的《民权初步》，非常简单扼要地介绍给中国人，什么叫民主，什么叫法制，什么叫议会制度，什么叫选举，什么叫罢免，介绍这些东西让老百姓知道。什么是民主法制。所以呢，在孙中山的规划，跟后来蒋介石的规划，中国通向民主之路，要经过军政时期，训政时期，宪政时期。
可是非常不幸，国民党军政时期都没有实际上完成过。因为北伐完成后，中国表面上统一，实质上没有真正统一过一天。而推行训政，原来的规划是六年，可是推动了一半就抗战了。抗战的时候哪有心思推动宪政呢？抗战胜利结束以后，匆匆忙忙推动宪政，结果社会陷入一片混乱。今天大陆的问题。大陆通向民主之路，多少次我和大陆官方也好，民间也好，我也建议可以参考国民党的经验，军政、训政、宪政三阶段。对大陆来讲，军政已经完成，已经接近百分之百完成了。剩下来的训政与宪政比较简单。那么训政，我们根据过去的经验，根据大陆的公民素质，根据我们的法令，根据我们的文化……你可以规定个二十年训政，甚至于三十年训政，然后再逐步地走向宪政之路。那么这个过程中呢，台湾经验非常珍贵。
为什么非常珍贵呢？因为台湾的民主法制曾经接近成功。后来出现了民进党，出现了民粹，民粹是一个可怕的经验。台湾的经验，走向民粹的经验，也非常值得大陆参考。我想透过台湾经验，以及大陆领导人对于民主法制的信心，以及决心。我对大陆民主法制的发展，甚至文化的发展，我有强烈的信心。因为我观察最近十年，大陆由不正常逐渐走向正常的社会，台湾逐渐由正常走向不正常的社会，这个一来一去，相差很远，我们假如说忧虑中国人的前途，中国人的命运的话，我对台湾是比较悲观的，我的想法假如说得到各位认同的话，也希望大家一起努力，一方面推动中国的民主法制，一方面想办法救救台湾。
李继锋老师
从鸦片战争，到北伐结束，国民党退出大陆。整个从二十世纪，甚至到二十一世纪的历史，国共两党的关系是错综复杂的，也影响了整个国家的政治的社会经济的发展。是一个转型的一个大时代，一个社会大时代，这样一个大转型实际上从中西交流之后，就发生了。
武老师也讲到这样一个问题，过去我们的认同是文化的认同。而现在光是文化，很显然决定不了。近代以后要建立民族国家，这一点，孙中山先生看的非常清楚。他提出了民族主义，最初也是强调汉人要驱逐满人，当初把满人当做外国人，坚持满人是中国人的恰恰是他的一个政治竞争对手——梁启超。最后孙中山在建立民国的时候他也接受了。
也就是说，中华民族的观念是演变的。最初是天下或者种族的观念。后来到我们辛亥革命当中又逐渐的改变，到后来又叫五族共和了。孙中山到民国五年宣布他否定自己的五族共和论，主张我们共建一个“大中华民族”这是孙中山民族主义的一个演变的过程。
当然，我们现在有五十六个民族，说明他是一个演变的过程。所以既然是一个现代国家，你是需要有明确的疆域，即使我们在同一国家，但是我们在不同的疆域，我们也有朝鲜族，也有蒙古族，但你不能说外蒙古是你的，朝鲜是你的。这是在宪法里面规定的现代一个国家疆域的概念。疆域是一定要设的，当然也会有一些争论。国家与国家之间有一定的争论，这是客观的存在。在《中华民国宪法》里面，也是规定台湾是中华民国的一个部分。这个不论是《中华民国共和国宪法》，还是台湾沿用的1947年制定的《中华民国宪法》，都明确地讲台湾是中国的国土。这对国家认同绝对是一个具体体现。
另外我觉得我们要培养一个国家认同，我们社会的转型有些方面还没有完成，有些完成了，比如刚刚过去的七一，是香港回归20周年，这个是从英国人手上回归的。实际上我们已经把帝国主义的势力从中国赶出去了。无论是台湾也好，大陆也好，都是一样。所以我觉得在培养国家认同方面，有两个资源。一个资源就是抗日战争，因为实质上台湾回归，也是通过抗战的胜利。包括我们中国是联合国五个常任理事国之一，这一个地位也是在抗日战争奠定的。这是我们共同的一个资源。而且抗日战争各方面参与，也都没有异议。这是培养我们现代国家意识的最最重要的一个资源，没有异议，只不过说台湾低调一点，因为民进党上台；在大陆，可以说举全国之力在挖掘抗战的资料，在研究抗战，没有夸大，真是如此。为什么主持人所讲的那些历史照片那么贵？还是都由政府资金来支撑。地方政府非常重视抗战历史的研究。为什么要这么重视？就是为了培养我们的国家意识，爱国精神，所以为什么强调对抗战中作出贡献的一个战士、一个军官的认可，也是基于这一点。这是非常的重要，这就是爱国主义具体而微的体现
还有一个非常重要的是孙中山——他是国家认同，政治认同的非常重要的资源。在众多的政治领袖当中，近代以来，你知道非议最少的人，非常受人尊敬的，是孙中山。这一点来说，是很不容易的事情。不论是在台湾的国民党、亲民党，亲民党，新党，很崇敬他。在大陆也是如此。对中山先生这种尊敬的程度，在不同的纪念日，都会举办各种各样的纪念活动，真的是不亚于国民党。
而且，在去年中山先生诞辰一百五十周年的时候，习总书记在发表讲话里面，前所未有的地中山先生的一个历史地位做了高度的肯定。一个是肯定他领导辛亥革命，推翻了当时的满清朝廷，更为重要的是结束了专制的政体。这个专制政体不论你是哪一个民族，不管是满族的，还是汉族的，都是不能接受的，我们要建立一个人民主权的国家，一个共和的国家。
共和时代的开启就在我们南京开启，也很让我们骄傲。1911年12月29号，孙中山在南京被选为临时大总统。1912年1月1号，他到总统府宣誓就职。中国正式进入了共和时代。这是跨时代的。因为几千年都是帝王时代。到1912年1月1日开始，中国进入了共和时代。这个政治变化以后再过百年、千年来看，这是带有根本性的大转变。
第二个就是说，虽然中山先生给我们描绘了民主共和的蓝图，但是如何达到，这绝对不是一件容易的事情。大家也要知道，包括法国也好，德国也好，日本也好，在他们建立民主共和的时候，建立法治社会的时候，都是经过了漫长的过程。几经考验。何况我们中国是如此大的一个国家。它经过反复，道路坎坷，也是很正常的。后来出现袁世凯复辟帝制的一个情况，后来也有军阀割据的一个局面。不但共和没有实现，连国家统一都无法保持。所以才有北伐战争，打倒军阀，结束分裂局面。
在这之后，我们中国开启了一个新的时代。这个新的时代就是以党治国。国民党在大陆进行新的尝试。先从1925年在广东开始尝试，真正在全国施行，是在1928年，以法律的形式，依据《训政纲领》在全国来实施。当然国民党使用了一个特定的词——党治——以党治国。这就是根据孙中山的理念。从军政到训政到宪政，以党治国在孙中山看来，就是训政，但最终要走向宪政。这是孙中山先生的理念，实际上国民党在大陆的时候，有几次尝试，最终不是非常成功。而且后来被共产党打败了，退到台湾去了。在这个时候，中国共产党国产在1949年的时候建立了中华人民共和国。实际上我们也知道中国共产党在大陆具有一个政治上的主导地位，他是一个灵魂，一个主体，包括干部队伍，也在选拔、培训、监督。
我们也知道，一个国家走向民主法制的完善，包括以苏联为榜样的这样一个政治体制，走向一个健全的民主法治，不是一个容易的事情，是很复杂的一件事情。我刚刚也提到，在中国这么大的一个敌方，在民主法治方面开启一个很大的发展进程之后，容易导致国家的一个分裂，辛亥革命之后的局面就是一个非常大的教训。民主法治的健全绝对是需要时间的。
中共十八大之后，共产党致力于反腐，这是非常非常重要的一个事情。你这个党在一个国家扮演如此重要的角色，如果党不清廉，就没有效率来治理好国家的。但这只是一个开始，执政党你的形象，你的廉洁度，你的效率大幅度的提升，未来，中国共产党负有一个非常重大的一个使命——就是我们要完成从中国鸦片战争以来的社会转型。
这个转型到现在已经横跨了三个世纪。到今年已经达到177年。中国共产党负在保证国家稳定、经济发展的前提之下，要把民主法治建设更加的完善。这不仅是局限于中国，而且是学会和世界如何相处。中国现在如此重要，不可能像邓小平所叮咛的那样，使用韬晦之计，不出头，因为现在没有办法不出头，中国的经济体量是如此的巨大，中国共产党人不仅要把我们中国带向一个长治久安。而且中国领导人要学会如何领导这个世界，实现中华民族的伟大复兴。好。我就讲到这里。
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