金陵的午后，蹲在地上翻书的女娃娃，同时侵染于活泼交流的空气中
互动部分
丘智贤：非常感谢两位老师。一个下午了，非常辛苦。在座各位也都专注地聆听。今天机会非常难得，下面是否请在场的朋友和两位老师进行互动。如果有问题可以提问，请两位老师来回答。
这里有个先生刚才写了一个纸条。给武老师的。我们请这位先生来介绍一下自己。
辛亥文化基金会联络部部长万惠文：老师们好！我有一个问题。我到台湾去过，我个人认为我们两岸（对彼此）不足够了解引起两岸的一些行为上的异常。比方说1949年以后，大陆这边啊，怕反攻大陆。搞的很紧张，其实台湾也好不到哪里去。他那边也很紧张。所以我想请教一下武先生，现在的台湾的民众，和两党，对孙中山先生的认同感到底有多少？因为我发现一个状况，就是在国民党举行选战的时候，媒体有“乌龙”的状况，他们很看好洪秀柱，洪先生啊……（所言为洪未当选主席的情况）
这如果是媒体的错误，是可以原谅的哦，如果是情治单位的错误，那就是不可原谅的哦。那如果有一天，突然说台湾独立了，台湾没有了，那就大乱了。那么我想了解武先生的感受，到底台湾现在对于孙中山先生的认同在什么程度？就这一个问题。
本次摄影：南京金陵书画院院长 南建中先生（右）
武之璋：孙中山先生在台湾啊，大概有两类人对他的看法完全相反。一类人是亲国民党的，台湾叫蓝营，蓝营的人接近百分之百是认同孙中山的，那么，还有一个就是蔡英文为首的绿营，所谓绿营就是民进党和民进党的支持者。他们几乎百分之百不认同孙中山。
不认同孙中山有什么道理呢？没什么道理。因为这一群人，基本上，民进党的群众，他们的支持者，他们的族群性格跟义和团时代的中国人没有太大差别。我这样讲绝不是侮辱他们。我可以举出成千上万个例子。比如说今天台湾选举，某一个区，国民党的人高票落选，比如说只差100票落选，国民党的初选员痛哭一场，了事。假如民进党的区，他的候选人，他那一百票落选，一定天下大乱。第一个，一定栽赃国民党舞弊，一定包围地方上的选举机构。甚至于包围派出所。要求验票啊，打闹啊，一塌糊涂。一直到今天，他们所谓绿营的区域——中南部，任何风吹草动，群众集结，达到派出所，包围法院是很平常的事情。蓝营的支持国民党的群众从四九年到今天，这类的事情没有发生过一件，可见蓝绿的水准差多少。差一个世纪以上。
第二个呢，今天民进党刻意地丑化孙中山，用了大量李敖的资料。李敖光是写丑化孙中山丑化蒋介石的专书大概超过十本。我举个例子，有一本，整个厚厚一本书的题目是《孙中山第一兴趣是女人》。整本书就是丑化孙中山。另外，比如说丑化蒋介石的，有一本专书，书名就叫《宋美龄偷人》。内容完全胡扯八道，道听途说。最恶劣的是引用了沈醉的回忆录，引了两三万字。最后他加一行，《沈醉回忆录》有很多情绪在内，有很多身不由己在内，不见得可靠。可是他只用这一行字。小小的一行字来证明他有一个历史的高度，历史的判断力。那你既然认为他不可靠，你为什么在你的书里引用他的文字三万字之多呢？这根本就是一个非常邪恶的人。他的书写得多，民进党根本用不完，再用十年也用不完。所以在民进党心目中，孙中山是一个非常卑劣的小人。
还有，民进党根据李敖的理论演绎出一大堆新的理论。比如说辛亥起义，原来教科书说武昌起义吗，民进党把它改成武昌起事，起义和起事有什么区别呢？教科书里面没有写。写教科书的那个教授写了一堆参考书，老师都问学生，你们看，某某教授写的参考书，参考书里面怎么写的？为什么写武昌起事？而不说武昌起义呢？因为起义很伟大，起事没什么了不起。所以辛亥革命的时候呢，中国根本不应该实行民主政治，孙中山应该接受清廷的君主立宪。可是孙中山为了个人的私欲执意推翻满清，结果引起军阀混战……所以孙中山是中华民国的罪人。所以不能叫武昌起义，只能叫武昌起事。诸如此类的谣言满天飞之外，每天还有新的谣言。
比如说去年，我们庆祝双十节。双十节前，民进党的那些伪学者写了一大堆东西，说双十节根本不应该庆祝。为什么呢？第一个，青天白日满地红的国旗是满洲人的献血染成的。辛亥革命成功，杀了很多很多满洲人，如何如何，我们学生看到了以后，不知道怎么应付。为一个双十节造谣造了十二条。我记得两条，后来我就跟学生讲，第一个，辛亥革命是二十世纪死人最少的革命。因为满洲人没有力量对抗，唯一的武力是袁世凯的军队。袁世凯拿他的军队做要挟清廷的工具，没有发生惨烈的战斗。而满洲人和汉人经过两百多年的融合，汉人并没有屠杀满族人。而且中华民国的国旗是民国十六年设计出来的 ，这跟满洲人有什么关系呢？
民进党可以这样瞎胡扯。他们瞎胡扯之所以成功，里面最大的功臣就是马英九。马英九当了八年总统，对民进党的胡扯不闻不问。甚至在某些方面还配合。比如说二二八的谣言。比如说媚日，所有日据时代的古迹包括神社，几乎都用国家的钱修复了。所以台湾对于孙中山蓝绿大不同。蓝营维持起码的尊敬，而绿营则极尽污蔑之能事。这一点呢，跟大陆也相当不一样。大陆对孙中山的态度跟台湾的蓝营一样。没有太大的争议，这是我的了解，谢谢！
听众一：
我有几个问题想问一下。你们几位老师都是历史学家，作为普通民众。我们应该怎么对待历史的资料？就像武老师说的，像李敖这些名头很大的，引用一些讲的史料，放在一些刊物上，我们应该如何甄别？这是一个。
现在有一种观点，就是说，历史没有真相。只传承一个道理。还有句话，历史是一个任人打扮的小姑娘。每个人都可以爱怎么打扮就怎么打扮。因为每个人都有自己的立场。这也是一个观点。这是第二个问题。比如说岳飞之死。秦桧背黑锅。我前两天去杭州，就听导游说，当时岳飞之死，秦桧是如何背黑锅的。当时岳飞要将二主迎回来，必然对赵构产生影响。秦桧背了这么多年的黑锅，还要继续往下背？
第三个问题，就是老师讲到的图片资料这一块，图片资料能传递多少真相？比如说各朝各代都有粉色太平。包括我们现在，领导下来检查，把所有的公务员集合到一起，其实全是公务员扮的。领导来了，如何反应基层的平民的一个真相？一个诉求？这是如何用图片来传递真相的问题？
第四个问题，关于西方事变和张学良的一些事。这个我不知道大家有没有看过，我看了反正满震撼的。好像给我们讲的特别是西安事变和张学良之间的关系，我感觉就是张学良是民族的罪人、败类。这一块我不知道老师们有什么见解？
第四个问题（观众笑，“第五个”）还有一个问题，一个核心的问题。不要看表象，也不要看外在的，从核心问题来看，从秦到现在，中国是不是一直走在一个极权的社会里？是不是秦以前，就像美国了？就是联邦制？从秦以后到现在，是不是都走得极权？不要说其他的，有些人是这么认为的，我也是看了一些历史，看了大家发表的一些评论。我不知道这个观点对不对？
最后一个问题，是一个最小的问题，不好意思，我说得比较多。网上有一段说持久论战 是陈诚将军在1937年就写了，毛泽东是在1938年才写的。我很好奇，到底是谁先提出了这个？
武之璋：你的问题很多。（观众笑）我想到几个就回到几个。其他的就交给李老师。
我想，每个人哪，都可以自己培养自己的判断力。真相也好，假象也好，最重要的是自己的判断力。有的凭经验、凭逻辑，凭一些方法学，可以慢慢知道真假。你比如说买书来讲，买参考书或者是历史书来讲，我告诉你一个原则：那书值不值得看，你看他的注，他的注解。他的注解假如说是“南京历史第二档案馆”档案、“外交部档案”、“国史馆档案”……他的注大部分是这些的话，这个书就值得看；假如说他的注是某某人回忆录、某某人回忆录……这书一般就不值得看。
另外你说历史真相的问题，这个扯到历史的方法学，那么，英国有个历史学家，他是研究历史方法的，这个人叫克林伍德，我不知道这边怎么翻译，（李继锋老师：也是这样翻译）也是翻译克林伍德，克林伍德呢，讲过一句话，历史是百分之百的科学，没有打折扣的，百分之百的科学。假如你做历史的人，有这种精神的话，稍微有疑问，你就追根到底，把他搞清楚。不搞清楚你干脆不要写。有些材料似是而非，你不能求证它百分之百可靠，宁愿不用，宁愿舍弃它，而不要用那些似是而非不知道靠不靠得住的材料。假如你有这种态度的话，历史的真相就很清楚了。
说专制帝王或者有权利的人解释历史，根本就没有这回事。你再有权利，最多是活着的时候有权利。而且假如说，历史根据档案的话，什么叫档案？我在这里说明一下，档案就是公文，今天南京政府所有的公文都是以后的档案。在今天批公文的时候，不管书记也好，市长也好，他怎么会想到二十年后这个东西变成历史材料？他怎么会想到历史怎么评价他？他欲埋伏笔在里面，做做手脚。不可能的，不会的。而且历史的档案纵横交错。一份公文，可能它正本到国务院，副本到外交部，又是另外一个副本到经济部。然后再一个副本到每一个区域。一个公文内容完全一样。稍微重要一点的公文少说也有几十分到不同的单位。你说谁有这个能耐把这个公文改掉？
没有这个能耐。我举个例子。陈水扁贪污。陈水扁要下台的时候，买了五十台碎纸机。运到总统府，销毁他的档案。日夜不停地销毁。据说有四十几台碎纸机坏掉了。别人都很紧张，说他把档案都销毁了，罪证都找不到了。我说你们放心。他总统府的档案资料百分之百销毁了，可是还有经济部的档案，还有行政院的档案，可能还有财政部的档案，还有银行档案。他不可能把所有档案都销毁，只要有一份两份档案证明他的罪证，他就逃不掉。他销毁了这些也没用。后来果然，他的罪状被一件一件地挖出来。完全逃不掉。他销毁这些档案是什么时候呢？是他在总统任内，可是他也无能为力。他只能销毁总统府的一些档案。其他相关的档案他没办法全部销毁。
古代的帝王也是一样。像明太祖那么残暴的一个人，在他活着的时候，谁敢讲他一句坏话呢？可他死了以后，所有杀功臣的记录清清楚楚，他一件也逃不掉。一个罪行都逃不掉。这是我的理解，历史的真相不是你说了算，我说了算，真相只有一个，真相迟早要大白。谁也逃脱不了。剩下的请李老师。
（掌声）
李继锋老师：刚才武老师讲了一些。我个人没有武老师这么乐观。就是相信每个历史的真相都能大白，有些历史的真相可能永远不能弄清楚，就像赵匡胤和赵匡义之间的一些故事，很多人说赵匡义杀害了他的哥哥。各种说法都有，因为你没有史料来切实证明。都是猜测。当然，我们现在进入现在的科学技术高度发展的时代，还是有其他更多的办法来接近历史的真相。
坦率的说，历史要完全复原真相，绝不是一件容易的事情。
过去的话，记录历史，一个是靠口传的历史，因为过去的文字的记载是很少，公文档案也很少，过程全部记录下来，几乎不可能。所以真正呈现历史，把真相几乎全部呈现，是到了当今数据化的时代。我们可以通过视频，通过各种摄像头，几乎从你出家门开始，就发现他们全程在工作。但是依旧有难以记录的行为，包括你心里怎么波动，还是没法记录的。可能要借助于精神分析了。大部分精神分析需要非常高的成本。所以很难彻底呈现。我觉得研究者的美好愿望是还原历史的真实，但事实上还只是能够接近历史、接近真相。历史研究，这是一个探索发现的过程。不停地，寻找寻找资料，辨别真假。同一件事情有无数真相，所以要去研究。研究历史的人有一个原则，我们不能够去造假，要倾其所能呈现历史真相。这应该是大家的一个共同的原则。
另外，刚才那位，他提到持久战的问题，据我所掌握的一些材料，提出持久战那不仅仅是毛泽东，这是毫无疑问的。坦率地说日本人占领东三省后，中国人就面临如何对抗日本侵略这样一个问题。没有人是傻瓜，中国如果有强大的力量，怎么会让东三省给日本占领呢？他知道跟日本人打仗一定是一个比较长期的过程。所以，提出持久抗战的人是很多的啊。所以你看，不仅仅是1937年陈诚的问题，你看美国记者斯诺，他写的书里面提到了许多人认为对日战争是持久战。比如张学良、譬如陈诚、比如毛泽东，都提出了持久抗战，甚至李宗仁白崇禧都提出这个。这个是常识啊！如果你力量很强大，日本人敢打你吗？那你抵抗他，怎么可能说我把他迅速歼灭呢？想取胜一定是经历长久的一个抵抗过程拉锯过程。最大的一个关键是如何去长久地抵抗它？这个需要一个战略的考虑，深邃的考虑的。不仅是军事力量本身，还有经济、社会组织、外交、甚至历史文化等各种因素。所以毛泽东他的认识和贡献主要在这个地方，他讲得很透彻，更有操作性，包括使用的游击战啊，通过种种的办法让持久抗战得以实现。
最初，我们说南京是一个非常重要的地方，什么意思，也就是发动全面抗战时，南京起到了一个发动与决策的地位，它毕竟是首都啊。而且国民政府当时是整个中国的合法政府，是国际社会承认的。中国全面抗战就是从卢沟桥事变爆发开始了。全国谁来发号司令呢？当然是南京的政府，是蒋介石来发号司令。所以在1937年的8月7号，在现在钟山宾馆，当时叫励志社，在这个地方，召开了一个国防联席会议。
在这个会议上，蒋介石也讲了，现在北平天津成了以前的沈阳，未来南京会成为现在的北平天津， 日本人欺负我们，我们是继续谈和呢，还是抵抗？他自己 认为我们必须抵抗了。当时有一些知识界的人，可能包括当时的胡适，还是主张继续谈一谈。但蒋介石认为已经不可能，因为日本人是不守信用的。他只是欺骗你而已。就像他在北平欺骗了张自忠。所以说很难谈和，当时南京方面领导人就觉得没有必要再谈了。当时国民政府的党政军领导人，包括一些将领，比如说白崇禧，从广西赶过来，在此之前，他根本就不会来。包括当时蒋介石请他来的时候，广西那边都让他不要去，谁也不知道蒋介石想些什么，万一把你扣了怎么办。但是白崇禧还是来了。当时四川的刘湘也表态四川会全力支持抗战。就在这个会议上，最后有一个程序，就是表态，如果说赞成全面对日本抗战，你赞成你就起立，你不赞成，就继续坐着。当时是全体起立，包括汪精卫，他也在场，他也起立。
白崇禧（1893——1966），字健生， 广西桂林人，新桂系代表人物，与李宗仁合称李白。
历史的真相是要通过档案体现出来。有些东西可能在过去的史书上没有写，或很简单的写一下。但现在我们可以更多地呈现真相。这些都是有正式记录的，我在一些纪录片中就做了这样的呈现，而且也通过了审核，就是把历史的真相做了呈现。就像那个国防联席会议，他是有正式会议记录的，非常完整的一个会议记录。成为正式的档案。二史馆也已经正式公布了这个档案。
对于抗战的艰苦，当时的中国人已有了足够的心理准备。否则我们中国不会一下子打了八年，打得非常艰苦，非常艰苦，已经山穷水尽，但还能继续坚持下去。当时有个共识，因为我们只要屈服，整个国家就完了。精神上就完了。这是一种涉及心理承受力的问题。还有什么问题，好像问题太多了。
主持人丘智贤：讲到持久抗战，我想到一个人，拿破仑，为什么我讲到拿破仑呢？拿破仑进攻俄国，对于俄国来说，他就是持久抗战。后来所有去日本留学，日本的军事也是学习德国的，在陆军大学这个阶层，是必读的。拿破仑后来怎么进攻俄国，后来怎么失败的呢？游击战是在西班牙开展。拿破仑进攻西班牙，西班牙发起了游击战。拿破仑投入国力很大，造成了他的衰败。所以我认为持久战不是谁的发明，第一个他有一个基础的尝试，去念军事学的人他必须要读那么多作战的案例。从中了解到中国和俄罗斯一样，所以很容易把它联想到一块，军人必须要读战史，我们如何利用以前 当时特别去国外学习军事的，战史研读，所以呢，应该说，很多人都有这样的一个概念，而且当时军事的期刊上有大量的这样的讨论。等于说将来和日本发生作战，该怎么办？这个可能比较零散，还没有形成一个全面的体系化。所以我觉得持久战也是一步一步累积起来的。这是我的一个想法。
第二个，刚才李老师特别说的那个国防联席会议，我也是想在这里呢，南京第二历史档案馆有一位戚厚杰老师，可能在座有些老师也认识，戚老师首先把国防联席会议的会议记录他给整理出来了。所以呢，我印象特别深刻，戚老师最近呢，不幸的离我们而去了，所以我感觉非常难过。戚老师是在南京的第二历史档案馆看到国防联席会议的会议记录，那么台湾党史馆有个老师，档案里也有国防联席会议的记录。两岸都有同样一份记录，所以呼应了武老师说的，这个档案要掩藏，蛮困难的。这样一份重要的档案，最后在两岸都留下来了。后来经过有些学者的发表，互相一对照，也证明了档案的重要性。
就在1937年8月7号的晚上举行的国防联席会议，全体将领起立，确定了全体对日抗战的一个最终的一个决策。我觉得应该是定义在这一天。当时蒋委员长的日记里面是说，没有想到大家都起立了，这是我看到他的原话。他感觉这是一个空前的事情：全国将领都来到了南京，最后大家都这么坚决地表示，应该说他感到很欣慰。很欣慰的反面也是表明这不是走过场。他其实自己也有些忐忑的，大家到底是怎么表态？他也不是百分之百的确定。
在此我也纪念一下我们戚厚杰老师，和那么多历史学者对于抗战史和我们民族历史作出贡献的人们。
中国第二历史档案馆研究员戚厚杰先生听众二：
我很荣幸今天有机会见到两位老师。并且听到老师们的高论。我的态度是实事求是。实事求是既是我的态度也是我研究任何问题的方式。但是做到实事求是真的很难。我听朋友说一个学者来自台湾，一个来自南京。我就和朋友说，我们判断一下，哪个来自台湾，哪个来自南京。那么我们看到一个穿白衬衫，黑裤子，大陆官员的正式服装，望之威严，他肯定是来自南京的。然后，那个穿唐装的，很儒雅，因为我去过台湾嘛，我说台湾人对中国的传统文化传承得很好，都是温良恭俭让。我说这个一定是台湾的。结果，主持人一宣布，正好相反。所以说实事求是真的很不容易。找到事情的真相真的很难……
我对历史既喜欢又敬畏。我认识一个大学老师，他现在移民到美国了。他跟我讲，他说，孩子，要得出历史真相，他个人观点认为，多读几种不同的版本，然后有自己的判断力，最重要的是回归常识，别被忽悠，回归常识。他认为这是回归了解历史的一条途径。说了那么多。我有三个问题。
第一个问题，有一个人说，所有的历史都是现代史。这个问题我还不怎么明白，我想请教。
第二个问题就是说，有人说过，所谓历史描绘的就是人心，这句话我还是不太理解；
第三个我想请教一下历史和经典的关系。有人说中国有经史子集嘛，中国特别擅长用经典来描绘历史，用历史来阐述经典。老师跟我讲，你读书一定要读经典，为什么？你从树根读，就根深蒂固，你读其他的不痛不痒的东西呢，就像过眼烟云，一下子就过去了。所以呢，比如说看佛经，我看佛经的时候，看不太懂。老师说你不要把它当经典读，你把它当历史读。真的，有些话我不太懂的，从历史的角度来读，佛教的经典可能给我带来不同的角度的一种感受。
这三个问题，一直困扰我，遇到两位老师，请老师不吝赐教。谢谢，谢谢大家！
武之璋：你的这几个问题，很深奥，大问题。所以我和李老师一起回答。我回答的，只代表我的看法。
第一个，所有的历史都是现代史，我的记忆好像是克罗齐说的，这句话实际上很多人说过，包括克林伍德也说过类似的话。这什么意思呢？历史的解读是现代的事。我们今天读历史要用今天的标准来解读历史。
比如说，秦始皇，我相信宋朝的人读秦始皇，他们的解读和我们今天的解读是不一样，明朝的人读秦始皇跟我们也不一样。今天我们解读秦始皇更不一样。因为我们今天解读秦始皇会比较全面，考虑到他的功，他的过。他对中国历史的影响。种种种种，在过去，宋明以前，尤其中国知识分子解读秦始皇，几乎百分之百是负面的，焚书坑儒啊什么什么，所有的历史都是现代史，据我的理解是这个意思。那么，你读历史要用现在的标准来解释历史。你读历史不能用过去的标准。宋明以前的标准，秦始皇是暴君，没有一点优点，这个解读是不正确的，不全面的。
那么历史的真相到底是什么？这个我想我和李老师之间还有一点差距。我认为历史的真相迟早要大白。你能瞒人家一年，瞒人家两年，瞒不了多久。我再举个例子，有些事情，他的真相，他的气节无关宏旨。和历史的解读、整个历史无关，比如说，我一个朋友的父亲跟随过汪精卫，他就一天到晚说国民党的历史不可靠，他就拿出一段——有一次，有一次国民党内斗完了在一次国府会议里面选汪精卫做副主席，蒋介石做主席，汪精卫做副主席，汪精卫本来那个会是不参加的，后来蒋介石托人啊，求他啊，动之以情，他参加了。参加的时候，他说，说蒋介石答应他，只担任国府委员，结果会议上表决通过他做副主席。有一些记载，说他欣然接受。他（朋友）说不是那么回事。伪历史。怎么回事呢？汪精卫觉得上当了。汪精卫步出会场的时候，他（朋友）说我父亲帮汪提皮包，看到汪精卫泪流满面。后来几年后，我跟他说，你说这个无关宏旨，跟历史无关。汪精卫是欣然接受这个副主席还是泪流满面的接受这个副主席，他接受了就是接受了。这个心理属于鸡毛蒜皮的小事，无关宏旨。
还讲个笑话，那个清朝的四大公子，有个好像是吴梅村。明末很多遗臣，很多人殉国，很多人用各种方式抗清。有一些人不进城，热闹一点的城市他不进去，表示抵抗清朝政府。这个吴梅村呢，很早就降清了。清朝给他高官厚禄。他就常常讲，哎呀，都怪我那个小老婆，我本来是要投井殉国的，结果她拉住我不准我投井。后来变成儒林笑话。你最后还是投降了嘛。你最后还是没有殉国嘛。你这个心理路程跟历史已经无关。
那么，还有一个历史的问题是，很多历史靠档案，甚至档案不足靠考据，靠推论，档案、推论都不足的时候，或者有错误的时候，靠什么？靠考古。历史上很多问题是考古解决的。比如说到底有几个孙子？一直是有疑案的。像钱穆主张有孙膑和孙武是一个人。《孙子兵法》就是孙膑写的。说孙武是传说中的人，没有这个人。一直到大概七三年（1972年2月），山东临沂银雀山汉墓考古，出土了一部《孙膑兵法》。将近两万字。跟《孙子兵法》完全不同。这个证明孙子孙膑是两个人。兵法也有两部。所以历史的真相是隐瞒不了的。
宋太祖觉得很奇怪，说你包这两颗牙齿干什么？你是想“告”我么？宋太祖就讲我告不了你。你是皇帝。可是历史会记载这件事情。宋太祖就走了。第二天，上朝的时候，当着群臣表扬这个人。到了民国时代，蒋介石也模仿宋太祖，他的主任就负责记录。当时他不用“起居注”的名字。就是跟古代起居注的制度一样。每天记。每天记。这个内容详细地不得了。比如说我们在所有的国府档案看到史迪威跟蒋介石最多谈判，今天谈什么事，记载不会超过一百个字。蒋介石这个档案已经出版，出版了八十几册。叫《总统事略稿本》。这个东西呢，有一度藏在大溪，所以外号也叫《大溪档案》。可靠的不得了，因为他是逐日记的。每天每天记的。那么，他记载史迪威跟蒋介石谈判的内容，一个字不漏，全程记录。
还有的是抗战时期蒋介石和英国大使，跟美国大使历次的谈判都是一个字不漏的全程记下来的。像民主国家的档案，他有他的档案法，假如你照这个规矩来的话，历史真相是很难跑掉的。因为档案非常复杂，纵横交错，而且档案就是公文，明天的档案就是今天的公文，今天签这个公文，谁也想不到这个东西将来会作为他的一个历史材料。或者预先他想到他自己的功过。或者在里面做篡改。这是我对历史的很多真相（的看法），假如当政者把档案销毁，或刻意地隐瞒，或篡改，那是另外一回事。可是中华民国的这个档案，没有这种情况。没有人有这个权利，也没有人有这个动机。谢谢！
蒋介石遛狗图
李继锋：武老师讲的非常周到。我们在这一点上——历史真相最终会呈现的……当然我们的差别在于只是全部的真相……你是皇帝，是至高无上的统治者，可能对你的记录比较多。但是我们一个普通官员，普通的人，可能就没有那么多东西可以记载。所以大量历史确实很难重现真相的。我和武老师之间只是乐观和不乐观的区别（笑）。
另外就是资料的保存有完整性和不完整性的一个差别。我想对皇帝来说，蒋介石这样地位的人来说，他的资料是很多的，对其他人来说就不一定了。如果跟这些人有关发生的一些事情，要澄清真相，不是一件非常容易的事情。
历史确实是现代史。这点真的是不争的事实。历史学家在研究历史时非常强调价值中立，很强调客观真实，像科学家一样。但因为我们每个人都生活在这社会之中，不知不觉的那些价值观念就会渗透进你心灵，比如在台湾，你会偏于民进党呢，还是偏离国民党呢？对吧？这些倾向会不知不觉地影响你写作的公正心。同样一段历史，大家各自写出来，也完全不一样。每个时代的人都有自己时代的价值观念、原则来评判过去的历史。所以历史不能一个笔法在写。秦始皇一个一个被写得面目迥异。
实际上文人不太喜欢秦始皇，你坑儒嘛，当然不太喜欢。但是也有人也会客观地来评价秦始皇，他的贡献就是对各种制度的创设。皇帝制度，郡县制度，书同文，车同轨等等。虽然他的王朝很短暂，但是制度却千古流传。就像刚才一个（我们的听众）提到中央集权的问题，对吧。这样的一个中央集权国家的建立、真正的大一统就是从秦始皇开始。虽然他的朝代很短，但是后来几乎历代都继承了。
当然也有人怀疑，中央集权是否改一改？包括在清代入关的时候，很多思想家都在想这个问题，我们明朝这么大的一个江山，这么多的人口，这么多的军队，怎么打不过满族人呢？所以有人提出来实行分封制。国家不要只有一个中心，而要有很多的中心。 入侵者打到每个地方就会遇到抵抗，因为跟他这个地方的中心，这个凝聚力是有关系的，这和西方有点像，和日本也有相似之处。但是中国的主流无疑是中央集权，到现在为止，都具有很大的影响，甚至有决定性的影响。但是我们还是要纠偏过度的集权。必须要纠偏，健全的法制和民主制度结合的话，一定会对权力加以限制。历朝皇帝都是受到某种限制的。任何时代都要对统治者的政治权力加以限制，这是必须的。
（掌声）
听众三：有一个问题我想请教老师，有一个历史学家对学生讲，轻易不要研究明史，会给你带来倒霉的运气。请问老师这句话有没有道理。有道理的话，他的寓意是什么？有人说文革期间，吴晗写了《海瑞罢官》，彭德怀啊牵连了很多人，他认为是因为这个，我不太理解这个观点，就是轻易不要研究明史，会给你带来倒霉的运气。这句话到底有没有道理？两位老师怎么理解？
武之璋：我认为没有道理，毫无道理。迷信的说法。
李继锋：我没有听过这个事情。我想那只是个人的观点吧。
丘智贤：希望（下面提问的朋友）大家简短一点。
辛亥文化基金会会长邓中哲先生：刚才两位老师我都很熟悉。今天时间关系要谈的问题很多，我感觉到大家关心历史、敬畏历史，反对厌恶篡改历史。这个情况我看到了，这么多年轻人，关心历史，他们关心的是历史么？他们关心的是我们国家将来的命运。就是我们国家能不能统一，在将来我和我的同事我们从上海过来，还有从武汉过来的，就是为了开这样一个随意的会，看到大家真的关心历史。如果再让人胡说八道，我很担心这样下去会真的完了。我们国家是伟大而优秀的国家，我们的人民勤劳、吃苦耐劳，老百信哪一个不是很善良的。为什么你防我，我防你，不敢讲真话呢，历史是淹没不了的。
辛亥文化基金会会长邓中哲先生
武之璋：一笑泯恩仇！国共之间的恩怨都过去了，都过去了，现在都已经第几代了？历史上发生的事只能当历史材料来研究。现实生活上，没有一点仇恨，没有一点隔阂，比如说我很多次跟我父亲的宿敌、新四军的将领同桌吃饭，大家倍感亲切。这个非常奇怪。心情是非常奇妙的。非常亲切，一见如故。好像看到老朋友，好像看到世交一样。现实生活上毫无问题。
李继锋：国共两党的抗战“摘桃子”的事情，在我上大学之前的一段时期。这么说。现在已经不是这样。可能是我们读书的时候，确实如此描绘。而且蒋介石是爱国者这个也无疑，或者换一种说法，蒋介石是民族主义者。
另外，历史不是用来培养仇恨的。我们说抗战历史中有个非常著名的战役，叫做衡阳战役。守了四十七天，有人说是四十八天，是抗战守城的一次战役。几十年之后，我们发现，当时守城的那些士兵与攻城的日本兵，战后大家都一起聚会，有些东西，冤冤相报何时了。交战对手未必真的是魔鬼，往往只是认知不同、信仰不同与利益不同。包括国共之间的很多战争，既然是战争，确实都是非常悲惨可怕的。我们也是在探讨历史，就是想找一条长治久安的道路，不要通过内战的发动来解决观点不同或者权力更迭等政治问题。
听众五：想请问一下两位老师，我非常感兴趣1929年在日本的有一个大家都知道的一个田中奏折，如欲征服支那，必先征服满蒙。但是据各方考究，这份田中奏折并不存在。另外一个问题就是1936年二二六，很多人知道这是一次皇道派兵变（二二六事件发生在1936年2月26号，所以称为二二六，是皇道派的青年法西斯军官制造的军事政变，也是陆军内部皇道派与统制派的一次对决。）我想诛杀天皇侍从长铃术贯太郎，如果成功 了，是否会延缓日本侵华的脚步。
李继锋：您提到二二六事变这个事情啊，其实对日本人来说，侵略中国是早晚的事情。对皇道派和统制派而言都没什么本质的区别，他们的区别就是皇道派更代表下层、更民粹，他们认为统制派有一定程度的腐败，他们所以想通过肃清政治，但是这个跟侵略中国没有任何关系。最终他们都要攻打中国。
刚才有一个什么问题？（丘智贤：田中奏折欲知真伪）日本学界普遍认为并不存在田中奏折。但许多中国人与中国历史学家相信田中奏折的存在。。最值得注意的是，田中奏折的内容与后来日本侵略的路线图惊人的相似。最初披露田中奏折就是在1929年，是南京的一家杂志。张学良是有计划地针对日本，唤起国际社会对东北的关注。
听众：谢谢！
武之璋：很多历史问题呀，假如有资料，最好凭资料，一手档案。假如没有的话，只有凭逻辑推断。田中奏折从逻辑推断来讲，是不可能的。举个例子，扯到另外一个问题，七七事变以后，达到珍珠港事变，中国才跟日本宣战，台湾的李敖就拿这个事情来羞辱蒋介石。七七事变后不敢跟日本宣战。
可是蒋介石日记里写得很清楚。写到两次。大概打了一个多月以后，蒋介石日记里面写，日本为什么不敢跟我们宣战？你敢打我，为何不敢跟我宣战。理论上日本应该宣战。那么，宣战也好，不宣战也好，是双方的事情。日本为什么不跟中国宣战？因为日本当时顾虑很多，日本第一个，没有打中国的决心。国内意见分歧，有人要打，有人不要打。连天皇也犹豫不决。日本怕苏联干预、英美干预、所以他打，但不敢宣战。对中国来讲，中国那么弱，假如说，和谈之门没有完全关上的话，或者是蒋介石寄望国际调解，国际调解没有百分之百失望的话，中国当然不能和日本宣战。你看，从这件事就可以证明田中奏折绝对是假的。因为日本打中国，中国那么弱，日本还犹豫不决。日本怎么可能当时就有那个野心去征服世界呢？跟它的国力，跟它的外交政策差太远，而且除了田中奏折之外，没有任何一个档案资料证明日本有征服世界的野心。这是伪造的。不可能。谢谢！
李继锋：我和武先生有点不同看法，日本是有野心的，因为一方面它从西方学习了，富国强兵，包括把议会制度啊，选举制度啊全部学到，还有一个方面，维系着天皇制度，维系了他武士道的精神。总而言之，他要说日本民族是最优秀的一个民族。他是向中国学习过，但学习后觉得我们日本是比中国更优秀的民族。中国人经常发生异姓的革命。皇帝一会儿姓李一会儿姓朱，但日本的天皇万世一系，日本人的忠诚度要远远超过中国。我们日本比中国更优秀。他认为他是代表东亚文化的最高。这种前近代的意识，他发展中的一种膨胀意识。就像德国人强调，日耳曼人是最优秀的。日本人认为，日本人是最优秀的。所以他有资格统治东亚，甚至扩展到天平洋地区。他是真的有这样一个野心。当他经济实力很强大之后，他真的有这样一个把握。另外，宣战的问题，日本人为什么不宣战，他根本就看不起中国，坦率来说，他将中日战争叫做“华北事变”，后面又叫“中国事变”，然后，再叫“大东亚战争”。他没有把中国看成一个真正的对手，打打你就会服了。
另外，我们中国人为何不宣战？这个在国防联席会议档案里面就写到，有人提出来宣战，但是林森反对，林是当时国民政府主席，他提出来反对，如果你宣战的话，英美法这些国家不输送武器。大家要知道，日本人是自己造武器的，中国人不会造重型武器的，需要进口。
主持人丘智贤：宣战的问题，我也说两句。这个问题我也关注过。因为每次要宣战，不光是抗战的时候，中东路事件，好比那个九一八，重大事件，只要发生重大事件，国史馆档案都有，很多地方就会发布一个电报，我们主张立即对……宣战如何如何，后来在牵涉到国际法，宣战之后你跟和平时期是不一样的。美国有个中立法。就是规定你在和哪一个国家宣战之后呢，第一个你从美国买一个物资的话，必须要现金提货，然后你要自己去美国起运。自己负责把他运回国内。当时日本和中国都要和美国买很多战略物资。像日本那些废铁啊，当时中国曾经不断的也是不断地提出抗议，意思就是说美国你和日本做生意就是来屠杀我们，因为你跟他买的东西，中日双方都进行了考量，这才是一个蛮关键的问题。然后呢，在中间，多次呢，我看过一篇胡适的电文，说当时在三八年还是什么时候，应该要宣战了。胡适当时是驻美大使，他紧急发了电文，说不能宣战。然后就解释如何如何，现在宣战了就陷于一个被动的地位，如何如何，就是说，这个不是说我们想象既然打架了就昭告天下，并不是这样情况，这要涉及到国际法适用的一个问题。我觉得还是要详细地把它研讨一下。要国人了解。
李继锋：不是态度越强硬就越有效，不是那么回事。事实上，就是不宣战，美国英国法国还都是中立的。我们得到武器最初从苏联、德国。德国到1938年之后就不再给我们中国武器了。真正得到美国英国支持已经很迟了，所以宣战得不到支持，不宣战也得不到。
丘智贤：（请）最后一位（听众提问）。
听众六：武老师，刚才你讲了救救台湾，我不太理解。前几年我去台湾，我感到台湾是一个法治社会、公民社会、道德社会，台湾人与人之间的温度高于气温，给我留下了很好的印象。中国传统的那些克己复礼在台湾保存得真的很好。你现在说救救台湾，难道台湾真的和前几年很不一样么？
武之璋：我想你对台湾了解不够深入，陈水扁校改教科书八年。骗小孩子“我是台湾人，我不是中国人。”“我们发展文化，台湾是本土文化，中国文化是外来文化。是落后的封建文化。台湾文化是五湖四海的海洋文化。”……一大堆胡扯。陈水扁推动了八年，马英九又跟着推动了八年，教科书一个字不改。所以你看到北部人的年轻人大部分是绿化的，他的行为，他的礼貌受传统中国人的影响，是还不错的，可是他的政治认识，国家认同是绿化的，是混乱的。
另外，很多大陆的朋友这几年有人喜欢民进党，非常喜欢民进党。有几个原因，第一个，认为民主社会选民投票投他一定有他的道理，这是第一个；第二呢他们到过台湾的，尤其像你这一类的到过台湾都喜欢民进党，因为他看的电视吵架，蓝绿辩论，民进党都是理直气壮、声色俱厉，国民党畏畏缩缩，好像做了亏心事一样。那么，另外你看到的报纸都是在骂国民党。台湾专柜几千本书，都是民进党写的，蓝营写的书不超过十本，现在蓝营写的书总共只有三本，还都是我写的。你买书买来买去都是绿营的书，一边倒。
好，我跟你讲！你看到的台湾今天的面貌，多元啊，有礼貌啊，素质高啦，我可以负责人的告诉你，这个功劳百分之九十以上是国民党的。而现在很多人搞不清楚，为什么大陆人都搞不清楚，都以为是民进党的功劳。这个问题十分十分的严重，最严重的是教科书。教科书一直到今天不改，每天在毒害年轻人。这是最严重的问题。每天，每年大概有几十万年轻人，大学毕业以后，他认为他是台湾人，他不是中国人。教科书教他看不起中国人。这个是台湾最严重的问题。也就是刚开始我讲的台湾一步一步走向灭亡的原因。
主持人丘智贤：请李老师也总结一下。
李继锋：实际上这次对谈，是民间的一个活动，我以个人的身份来参加这样一次互动。上一次虽然我和武老师虽然相识，但没有这么深入地对话，只是感到他是一个有使命感的学者。今天我更加确定这一点。其实我们几乎没有什么原则性的分歧。海峡两岸要走向和解，走向统一，极为重要的是双方的民间的一个互动。像今天这样的互动活动做得非常好。其实我们共同的意见这么多，包括我今天来，特地还穿了一件蓝衣服。（丘智贤：还被误认为是台湾学者）。周恩来他就说过，什么是大勇，有大勇者，能和各种不同的人群交流，团结不同的人一道去斗争。需要一种自由的沟通交流，这样才能产生一种真正的共识，非常的重要。另外，尽管武老师提到，台湾现在非常让人担心，民进党有着台独企图，从另外一个观点来看，大陆的发展 使相关的国家都注意到我们中国大陆的立场，我们中国大陆的行动。这个大趋势对祖国统一是有重大影响力。所以武老师说台湾未来如何，最后还是要看大陆。大陆必须要帮助台湾。我想我们对此是完全赞成的。
主持人丘智贤：今天非常感谢武老师李老师，谈了一个下午，非常辛苦！让我们用掌声鼓励一下！
今天，还有南京的黄老师带了特别的礼物送给两位老师。
江苏省广播电视总台高级美术师、江苏省离退休老干部书画协会秘书长黄志毅先生：今天非常高兴，台湾的武老师，南京的李老师，还有丘老师，参加这个活动非常高兴。受益匪浅。今天我只是表达了自己的一点心意。我给三位老师每人送一把扇子，我自己画的折扇。谢谢！
主持人丘智贤：各位在场的朋友，如果大家不赶时间的话，大家一起和两位老师合影。
武之璋老师签名赠书
／我的耳朵宛如贝壳，思念着大海的涛声／
