注册
最新资讯
当前位置

南京论坛|走向历史 融合两岸——武之璋/李继锋的金陵午后对话 (互动部分)

辛亥革命网 2017-10-09 09:51 来源:南京论坛 作者:小修 查看:

一位是具有历史经验的台湾学者,一位是在传统学院教育中成长的南京学者;他们如何从个人学思感受历史魅力?他们对于口述历史、档案文物有何独特见解?大时代中,他们如何预见两岸未来


金陵的午后,蹲在地上翻书的女娃娃,同时侵染于活泼交流的空气中

互动部分

  丘智贤:非常感谢两位老师。一个下午了,非常辛苦。在座各位也都专注地聆听。今天机会非常难得,下面是否请在场的朋友和两位老师进行互动。如果有问题可以提问,请两位老师来回答。
这里有个先生刚才写了一个纸条。给武老师的。我们请这位先生来介绍一下自己。

  辛亥文化基金会联络部部长万惠文:老师们好!我有一个问题。我到台湾去过,我个人认为我们两岸(对彼此)不足够了解引起两岸的一些行为上的异常。比方说1949年以后,大陆这边啊,怕反攻大陆。搞的很紧张,其实台湾也好不到哪里去。他那边也很紧张。所以我想请教一下武先生,现在的台湾的民众,和两党,对孙中山先生的认同感到底有多少?因为我发现一个状况,就是在国民党举行选战的时候,媒体有“乌龙”的状况,他们很看好洪秀柱,洪先生啊……(所言为洪未当选主席的情况)

  这如果是媒体的错误,是可以原谅的哦,如果是情治单位的错误,那就是不可原谅的哦。那如果有一天,突然说台湾独立了,台湾没有了,那就大乱了。那么我想了解武先生的感受,到底台湾现在对于孙中山先生的认同在什么程度?就这一个问题。



本次摄影:南京金陵书画院院长 南建中先生(右)

  武之璋:孙中山先生在台湾啊,大概有两类人对他的看法完全相反。一类人是亲国民党的,台湾叫蓝营,蓝营的人接近百分之百是认同孙中山的,那么,还有一个就是蔡英文为首的绿营,所谓绿营就是民进党和民进党的支持者。他们几乎百分之百不认同孙中山。

  不认同孙中山有什么道理呢?没什么道理。因为这一群人,基本上,民进党的群众,他们的支持者,他们的族群性格跟义和团时代的中国人没有太大差别。我这样讲绝不是侮辱他们。我可以举出成千上万个例子。比如说今天台湾选举,某一个区,国民党的人高票落选,比如说只差100票落选,国民党的初选员痛哭一场,了事。假如民进党的区,他的候选人,他那一百票落选,一定天下大乱。第一个,一定栽赃国民党舞弊,一定包围地方上的选举机构。甚至于包围派出所。要求验票啊,打闹啊,一塌糊涂。一直到今天,他们所谓绿营的区域——中南部,任何风吹草动,群众集结,达到派出所,包围法院是很平常的事情。蓝营的支持国民党的群众从四九年到今天,这类的事情没有发生过一件,可见蓝绿的水准差多少。差一个世纪以上。

  第二个呢,今天民进党刻意地丑化孙中山,用了大量李敖的资料。李敖光是写丑化孙中山丑化蒋介石的专书大概超过十本。我举个例子,有一本,整个厚厚一本书的题目是《孙中山第一兴趣是女人》。整本书就是丑化孙中山。另外,比如说丑化蒋介石的,有一本专书,书名就叫《宋美龄偷人》。内容完全胡扯八道,道听途说。最恶劣的是引用了沈醉的回忆录,引了两三万字。最后他加一行,《沈醉回忆录》有很多情绪在内,有很多身不由己在内,不见得可靠。可是他只用这一行字。小小的一行字来证明他有一个历史的高度,历史的判断力。那你既然认为他不可靠,你为什么在你的书里引用他的文字三万字之多呢?这根本就是一个非常邪恶的人。他的书写得多,民进党根本用不完,再用十年也用不完。所以在民进党心目中,孙中山是一个非常卑劣的小人。

  还有,民进党根据李敖的理论演绎出一大堆新的理论。比如说辛亥起义,原来教科书说武昌起义吗,民进党把它改成武昌起事,起义和起事有什么区别呢?教科书里面没有写。写教科书的那个教授写了一堆参考书,老师都问学生,你们看,某某教授写的参考书,参考书里面怎么写的?为什么写武昌起事?而不说武昌起义呢?因为起义很伟大,起事没什么了不起。所以辛亥革命的时候呢,中国根本不应该实行民主政治,孙中山应该接受清廷的君主立宪。可是孙中山为了个人的私欲执意推翻满清,结果引起军阀混战……所以孙中山是中华民国的罪人。所以不能叫武昌起义,只能叫武昌起事。诸如此类的谣言满天飞之外,每天还有新的谣言。

  比如说去年,我们庆祝双十节。双十节前,民进党的那些伪学者写了一大堆东西,说双十节根本不应该庆祝。为什么呢?第一个,青天白日满地红的国旗是满洲人的献血染成的。辛亥革命成功,杀了很多很多满洲人,如何如何,我们学生看到了以后,不知道怎么应付。为一个双十节造谣造了十二条。我记得两条,后来我就跟学生讲,第一个,辛亥革命是二十世纪死人最少的革命。因为满洲人没有力量对抗,唯一的武力是袁世凯的军队。袁世凯拿他的军队做要挟清廷的工具,没有发生惨烈的战斗。而满洲人和汉人经过两百多年的融合,汉人并没有屠杀满族人。而且中华民国的国旗是民国十六年设计出来的 ,这跟满洲人有什么关系呢?

  民进党可以这样瞎胡扯。他们瞎胡扯之所以成功,里面最大的功臣就是马英九。马英九当了八年总统,对民进党的胡扯不闻不问。甚至在某些方面还配合。比如说二二八的谣言。比如说媚日,所有日据时代的古迹包括神社,几乎都用国家的钱修复了。所以台湾对于孙中山蓝绿大不同。蓝营维持起码的尊敬,而绿营则极尽污蔑之能事。这一点呢,跟大陆也相当不一样。大陆对孙中山的态度跟台湾的蓝营一样。没有太大的争议,这是我的了解,谢谢!


  听众一:

  我有几个问题想问一下。你们几位老师都是历史学家,作为普通民众。我们应该怎么对待历史的资料?就像武老师说的,像李敖这些名头很大的,引用一些讲的史料,放在一些刊物上,我们应该如何甄别?这是一个。

  现在有一种观点,就是说,历史没有真相。只传承一个道理。还有句话,历史是一个任人打扮的小姑娘。每个人都可以爱怎么打扮就怎么打扮。因为每个人都有自己的立场。这也是一个观点。这是第二个问题。比如说岳飞之死。秦桧背黑锅。我前两天去杭州,就听导游说,当时岳飞之死,秦桧是如何背黑锅的。当时岳飞要将二主迎回来,必然对赵构产生影响。秦桧背了这么多年的黑锅,还要继续往下背?

  第三个问题,就是老师讲到的图片资料这一块,图片资料能传递多少真相?比如说各朝各代都有粉色太平。包括我们现在,领导下来检查,把所有的公务员集合到一起,其实全是公务员扮的。领导来了,如何反应基层的平民的一个真相?一个诉求?这是如何用图片来传递真相的问题?
                 
  第四个问题,关于西方事变和张学良的一些事。这个我不知道大家有没有看过,我看了反正满震撼的。好像给我们讲的特别是西安事变和张学良之间的关系,我感觉就是张学良是民族的罪人、败类。这一块我不知道老师们有什么见解?

  第四个问题(观众笑,“第五个”)还有一个问题,一个核心的问题。不要看表象,也不要看外在的,从核心问题来看,从秦到现在,中国是不是一直走在一个极权的社会里?是不是秦以前,就像美国了?就是联邦制?从秦以后到现在,是不是都走得极权?不要说其他的,有些人是这么认为的,我也是看了一些历史,看了大家发表的一些评论。我不知道这个观点对不对?

  最后一个问题,是一个最小的问题,不好意思,我说得比较多。网上有一段说持久论战 是陈诚将军在1937年就写了,毛泽东是在1938年才写的。我很好奇,到底是谁先提出了这个?
 

 

  武之璋:你的问题很多。(观众笑)我想到几个就回到几个。其他的就交给李老师。

  我想,每个人哪,都可以自己培养自己的判断力。真相也好,假象也好,最重要的是自己的判断力。有的凭经验、凭逻辑,凭一些方法学,可以慢慢知道真假。你比如说买书来讲,买参考书或者是历史书来讲,我告诉你一个原则:那书值不值得看,你看他的注,他的注解。他的注解假如说是“南京历史第二档案馆”档案、“外交部档案”、“国史馆档案”……他的注大部分是这些的话,这个书就值得看;假如说他的注是某某人回忆录、某某人回忆录……这书一般就不值得看。

  另外你说历史真相的问题,这个扯到历史的方法学,那么,英国有个历史学家,他是研究历史方法的,这个人叫克林伍德,我不知道这边怎么翻译,(李继锋老师:也是这样翻译)也是翻译克林伍德,克林伍德呢,讲过一句话,历史是百分之百的科学,没有打折扣的,百分之百的科学。假如你做历史的人,有这种精神的话,稍微有疑问,你就追根到底,把他搞清楚。不搞清楚你干脆不要写。有些材料似是而非,你不能求证它百分之百可靠,宁愿不用,宁愿舍弃它,而不要用那些似是而非不知道靠不靠得住的材料。假如你有这种态度的话,历史的真相就很清楚了。

  说专制帝王或者有权利的人解释历史,根本就没有这回事。你再有权利,最多是活着的时候有权利。而且假如说,历史根据档案的话,什么叫档案?我在这里说明一下,档案就是公文,今天南京政府所有的公文都是以后的档案。在今天批公文的时候,不管书记也好,市长也好,他怎么会想到二十年后这个东西变成历史材料?他怎么会想到历史怎么评价他?他欲埋伏笔在里面,做做手脚。不可能的,不会的。而且历史的档案纵横交错。一份公文,可能它正本到国务院,副本到外交部,又是另外一个副本到经济部。然后再一个副本到每一个区域。一个公文内容完全一样。稍微重要一点的公文少说也有几十分到不同的单位。你说谁有这个能耐把这个公文改掉?

  没有这个能耐。我举个例子。陈水扁贪污。陈水扁要下台的时候,买了五十台碎纸机。运到总统府,销毁他的档案。日夜不停地销毁。据说有四十几台碎纸机坏掉了。别人都很紧张,说他把档案都销毁了,罪证都找不到了。我说你们放心。他总统府的档案资料百分之百销毁了,可是还有经济部的档案,还有行政院的档案,可能还有财政部的档案,还有银行档案。他不可能把所有档案都销毁,只要有一份两份档案证明他的罪证,他就逃不掉。他销毁了这些也没用。后来果然,他的罪状被一件一件地挖出来。完全逃不掉。他销毁这些档案是什么时候呢?是他在总统任内,可是他也无能为力。他只能销毁总统府的一些档案。其他相关的档案他没办法全部销毁。

  古代的帝王也是一样。像明太祖那么残暴的一个人,在他活着的时候,谁敢讲他一句坏话呢?可他死了以后,所有杀功臣的记录清清楚楚,他一件也逃不掉。一个罪行都逃不掉。这是我的理解,历史的真相不是你说了算,我说了算,真相只有一个,真相迟早要大白。谁也逃脱不了。剩下的请李老师。

  (掌声)

  李继锋老师:刚才武老师讲了一些。我个人没有武老师这么乐观。就是相信每个历史的真相都能大白,有些历史的真相可能永远不能弄清楚,就像赵匡胤和赵匡义之间的一些故事,很多人说赵匡义杀害了他的哥哥。各种说法都有,因为你没有史料来切实证明。都是猜测。当然,我们现在进入现在的科学技术高度发展的时代,还是有其他更多的办法来接近历史的真相。

  坦率的说,历史要完全复原真相,绝不是一件容易的事情。

  过去的话,记录历史,一个是靠口传的历史,因为过去的文字的记载是很少,公文档案也很少,过程全部记录下来,几乎不可能。所以真正呈现历史,把真相几乎全部呈现,是到了当今数据化的时代。我们可以通过视频,通过各种摄像头,几乎从你出家门开始,就发现他们全程在工作。但是依旧有难以记录的行为,包括你心里怎么波动,还是没法记录的。可能要借助于精神分析了。大部分精神分析需要非常高的成本。所以很难彻底呈现。我觉得研究者的美好愿望是还原历史的真实,但事实上还只是能够接近历史、接近真相。历史研究,这是一个探索发现的过程。不停地,寻找寻找资料,辨别真假。同一件事情有无数真相,所以要去研究。研究历史的人有一个原则,我们不能够去造假,要倾其所能呈现历史真相。这应该是大家的一个共同的原则。

  另外,刚才那位,他提到持久战的问题,据我所掌握的一些材料,提出持久战那不仅仅是毛泽东,这是毫无疑问的。坦率地说日本人占领东三省后,中国人就面临如何对抗日本侵略这样一个问题。没有人是傻瓜,中国如果有强大的力量,怎么会让东三省给日本占领呢?他知道跟日本人打仗一定是一个比较长期的过程。所以,提出持久抗战的人是很多的啊。所以你看,不仅仅是1937年陈诚的问题,你看美国记者斯诺,他写的书里面提到了许多人认为对日战争是持久战。比如张学良、譬如陈诚、比如毛泽东,都提出了持久抗战,甚至李宗仁白崇禧都提出这个。这个是常识啊!如果你力量很强大,日本人敢打你吗?那你抵抗他,怎么可能说我把他迅速歼灭呢?想取胜一定是经历长久的一个抵抗过程拉锯过程。最大的一个关键是如何去长久地抵抗它?这个需要一个战略的考虑,深邃的考虑的。不仅是军事力量本身,还有经济、社会组织、外交、甚至历史文化等各种因素。所以毛泽东他的认识和贡献主要在这个地方,他讲得很透彻,更有操作性,包括使用的游击战啊,通过种种的办法让持久抗战得以实现。

   最初,我们说南京是一个非常重要的地方,什么意思,也就是发动全面抗战时,南京起到了一个发动与决策的地位,它毕竟是首都啊。而且国民政府当时是整个中国的合法政府,是国际社会承认的。中国全面抗战就是从卢沟桥事变爆发开始了。全国谁来发号司令呢?当然是南京的政府,是蒋介石来发号司令。所以在1937年的8月7号,在现在钟山宾馆,当时叫励志社,在这个地方,召开了一个国防联席会议。

  在这个会议上,蒋介石也讲了,现在北平天津成了以前的沈阳,未来南京会成为现在的北平天津, 日本人欺负我们,我们是继续谈和呢,还是抵抗?他自己 认为我们必须抵抗了。当时有一些知识界的人,可能包括当时的胡适,还是主张继续谈一谈。但蒋介石认为已经不可能,因为日本人是不守信用的。他只是欺骗你而已。就像他在北平欺骗了张自忠。所以说很难谈和,当时南京方面领导人就觉得没有必要再谈了。当时国民政府的党政军领导人,包括一些将领,比如说白崇禧,从广西赶过来,在此之前,他根本就不会来。包括当时蒋介石请他来的时候,广西那边都让他不要去,谁也不知道蒋介石想些什么,万一把你扣了怎么办。但是白崇禧还是来了。当时四川的刘湘也表态四川会全力支持抗战。就在这个会议上,最后有一个程序,就是表态,如果说赞成全面对日本抗战,你赞成你就起立,你不赞成,就继续坐着。当时是全体起立,包括汪精卫,他也在场,他也起立。



白崇禧(1893——1966),字健生, 广西桂林人,新桂系代表人物,与李宗仁合称李白。
 
  这个抗战大计就决定了,中国官方,明确确定要全面对抗日本。这和我们过去讲的不一样,不是大家随便喊喊口号,报纸上发一份声明,随便讲几句就举国去抗战了,而是是有计划地发动的全国的抗战。所有在几天之后,就是“八一三”事变的开始。

  历史的真相是要通过档案体现出来。有些东西可能在过去的史书上没有写,或很简单的写一下。但现在我们可以更多地呈现真相。这些都是有正式记录的,我在一些纪录片中就做了这样的呈现,而且也通过了审核,就是把历史的真相做了呈现。就像那个国防联席会议,他是有正式会议记录的,非常完整的一个会议记录。成为正式的档案。二史馆也已经正式公布了这个档案。

  对于抗战的艰苦,当时的中国人已有了足够的心理准备。否则我们中国不会一下子打了八年,打得非常艰苦,非常艰苦,已经山穷水尽,但还能继续坚持下去。当时有个共识,因为我们只要屈服,整个国家就完了。精神上就完了。这是一种涉及心理承受力的问题。还有什么问题,好像问题太多了。

  主持人丘智贤:讲到持久抗战,我想到一个人,拿破仑,为什么我讲到拿破仑呢?拿破仑进攻俄国,对于俄国来说,他就是持久抗战。后来所有去日本留学,日本的军事也是学习德国的,在陆军大学这个阶层,是必读的。拿破仑后来怎么进攻俄国,后来怎么失败的呢?游击战是在西班牙开展。拿破仑进攻西班牙,西班牙发起了游击战。拿破仑投入国力很大,造成了他的衰败。所以我认为持久战不是谁的发明,第一个他有一个基础的尝试,去念军事学的人他必须要读那么多作战的案例。从中了解到中国和俄罗斯一样,所以很容易把它联想到一块,军人必须要读战史,我们如何利用以前 当时特别去国外学习军事的,战史研读,所以呢,应该说,很多人都有这样的一个概念,而且当时军事的期刊上有大量的这样的讨论。等于说将来和日本发生作战,该怎么办?这个可能比较零散,还没有形成一个全面的体系化。所以我觉得持久战也是一步一步累积起来的。这是我的一个想法。

  第二个,刚才李老师特别说的那个国防联席会议,我也是想在这里呢,南京第二历史档案馆有一位戚厚杰老师,可能在座有些老师也认识,戚老师首先把国防联席会议的会议记录他给整理出来了。所以呢,我印象特别深刻,戚老师最近呢,不幸的离我们而去了,所以我感觉非常难过。戚老师是在南京的第二历史档案馆看到国防联席会议的会议记录,那么台湾党史馆有个老师,档案里也有国防联席会议的记录。两岸都有同样一份记录,所以呼应了武老师说的,这个档案要掩藏,蛮困难的。这样一份重要的档案,最后在两岸都留下来了。后来经过有些学者的发表,互相一对照,也证明了档案的重要性。

  就在1937年8月7号的晚上举行的国防联席会议,全体将领起立,确定了全体对日抗战的一个最终的一个决策。我觉得应该是定义在这一天。当时蒋委员长的日记里面是说,没有想到大家都起立了,这是我看到他的原话。他感觉这是一个空前的事情:全国将领都来到了南京,最后大家都这么坚决地表示,应该说他感到很欣慰。很欣慰的反面也是表明这不是走过场。他其实自己也有些忐忑的,大家到底是怎么表态?他也不是百分之百的确定。    
             
  在此我也纪念一下我们戚厚杰老师,和那么多历史学者对于抗战史和我们民族历史作出贡献的人们。



heart中国第二历史档案馆研究员戚厚杰先生heart

  听众二:

  我很荣幸今天有机会见到两位老师。并且听到老师们的高论。我的态度是实事求是。实事求是既是我的态度也是我研究任何问题的方式。但是做到实事求是真的很难。我听朋友说一个学者来自台湾,一个来自南京。我就和朋友说,我们判断一下,哪个来自台湾,哪个来自南京。那么我们看到一个穿白衬衫,黑裤子,大陆官员的正式服装,望之威严,他肯定是来自南京的。然后,那个穿唐装的,很儒雅,因为我去过台湾嘛,我说台湾人对中国的传统文化传承得很好,都是温良恭俭让。我说这个一定是台湾的。结果,主持人一宣布,正好相反。所以说实事求是真的很不容易。找到事情的真相真的很难……

  我对历史既喜欢又敬畏。我认识一个大学老师,他现在移民到美国了。他跟我讲,他说,孩子,要得出历史真相,他个人观点认为,多读几种不同的版本,然后有自己的判断力,最重要的是回归常识,别被忽悠,回归常识。他认为这是回归了解历史的一条途径。说了那么多。我有三个问题。

  第一个问题,有一个人说,所有的历史都是现代史。这个问题我还不怎么明白,我想请教。

  第二个问题就是说,有人说过,所谓历史描绘的就是人心,这句话我还是不太理解;

  第三个我想请教一下历史和经典的关系。有人说中国有经史子集嘛,中国特别擅长用经典来描绘历史,用历史来阐述经典。老师跟我讲,你读书一定要读经典,为什么?你从树根读,就根深蒂固,你读其他的不痛不痒的东西呢,就像过眼烟云,一下子就过去了。所以呢,比如说看佛经,我看佛经的时候,看不太懂。老师说你不要把它当经典读,你把它当历史读。真的,有些话我不太懂的,从历史的角度来读,佛教的经典可能给我带来不同的角度的一种感受。

  这三个问题,一直困扰我,遇到两位老师,请老师不吝赐教。谢谢,谢谢大家!


  武之璋:你的这几个问题,很深奥,大问题。所以我和李老师一起回答。我回答的,只代表我的看法。

  第一个,所有的历史都是现代史,我的记忆好像是克罗齐说的,这句话实际上很多人说过,包括克林伍德也说过类似的话。这什么意思呢?历史的解读是现代的事。我们今天读历史要用今天的标准来解读历史。

  比如说,秦始皇,我相信宋朝的人读秦始皇,他们的解读和我们今天的解读是不一样,明朝的人读秦始皇跟我们也不一样。今天我们解读秦始皇更不一样。因为我们今天解读秦始皇会比较全面,考虑到他的功,他的过。他对中国历史的影响。种种种种,在过去,宋明以前,尤其中国知识分子解读秦始皇,几乎百分之百是负面的,焚书坑儒啊什么什么,所有的历史都是现代史,据我的理解是这个意思。那么,你读历史要用现在的标准来解释历史。你读历史不能用过去的标准。宋明以前的标准,秦始皇是暴君,没有一点优点,这个解读是不正确的,不全面的。

  那么历史的真相到底是什么?这个我想我和李老师之间还有一点差距。我认为历史的真相迟早要大白。你能瞒人家一年,瞒人家两年,瞒不了多久。我再举个例子,有些事情,他的真相,他的气节无关宏旨。和历史的解读、整个历史无关,比如说,我一个朋友的父亲跟随过汪精卫,他就一天到晚说国民党的历史不可靠,他就拿出一段——有一次,有一次国民党内斗完了在一次国府会议里面选汪精卫做副主席,蒋介石做主席,汪精卫做副主席,汪精卫本来那个会是不参加的,后来蒋介石托人啊,求他啊,动之以情,他参加了。参加的时候,他说,说蒋介石答应他,只担任国府委员,结果会议上表决通过他做副主席。有一些记载,说他欣然接受。他(朋友)说不是那么回事。伪历史。怎么回事呢?汪精卫觉得上当了。汪精卫步出会场的时候,他(朋友)说我父亲帮汪提皮包,看到汪精卫泪流满面。后来几年后,我跟他说,你说这个无关宏旨,跟历史无关。汪精卫是欣然接受这个副主席还是泪流满面的接受这个副主席,他接受了就是接受了。这个心理属于鸡毛蒜皮的小事,无关宏旨。

  还讲个笑话,那个清朝的四大公子,有个好像是吴梅村。明末很多遗臣,很多人殉国,很多人用各种方式抗清。有一些人不进城,热闹一点的城市他不进去,表示抵抗清朝政府。这个吴梅村呢,很早就降清了。清朝给他高官厚禄。他就常常讲,哎呀,都怪我那个小老婆,我本来是要投井殉国的,结果她拉住我不准我投井。后来变成儒林笑话。你最后还是投降了嘛。你最后还是没有殉国嘛。你这个心理路程跟历史已经无关。

  那么,还有一个历史的问题是,很多历史靠档案,甚至档案不足靠考据,靠推论,档案、推论都不足的时候,或者有错误的时候,靠什么?靠考古。历史上很多问题是考古解决的。比如说到底有几个孙子?一直是有疑案的。像钱穆主张有孙膑和孙武是一个人。《孙子兵法》就是孙膑写的。说孙武是传说中的人,没有这个人。一直到大概七三年(1972年2月),山东临沂银雀山汉墓考古,出土了一部《孙膑兵法》。将近两万字。跟《孙子兵法》完全不同。这个证明孙子孙膑是两个人。兵法也有两部。所以历史的真相是隐瞒不了的。
 
  而且中国历史还有一个传统。中国的帝王都有起居注的传统。就是说我做皇帝,一堆秘书帮我记载。从早,几点钟起床,几点钟吃早饭,几点钟批什么公文,什么公文,一直帮你记下来。而且中国过去有“天子不看起居注”的传统。做皇帝不能看起居注。每天看起居注,谁敢写我的坏话呢。这个中间有个小故事:宋太祖刚当皇帝,野性还没改。每天喜欢玩耍。有一天到花园里面玩鸟,有一个大臣报告,说有急事。他就把鸟藏起来问大臣什么事,大臣就挂拉呱啦讲了一大套,讲完了宋太祖大怒,什么急事,这个就是小事。大臣就说,这个事情对我来讲,是小事,对皇帝来说,就是大事。宋太祖说你还敢狡辩,拿起兵器就要砍他。砍了一半,觉得不行,觉得砍死了过不去,倒过来拿柄砸他。砸掉两颗牙齿。这个大臣就蹲下去恭恭敬敬地拿出一个手帕,把两颗牙齿包在手帕里面。

  宋太祖觉得很奇怪,说你包这两颗牙齿干什么?你是想“告”我么?宋太祖就讲我告不了你。你是皇帝。可是历史会记载这件事情。宋太祖就走了。第二天,上朝的时候,当着群臣表扬这个人。到了民国时代,蒋介石也模仿宋太祖,他的主任就负责记录。当时他不用“起居注”的名字。就是跟古代起居注的制度一样。每天记。每天记。这个内容详细地不得了。比如说我们在所有的国府档案看到史迪威跟蒋介石最多谈判,今天谈什么事,记载不会超过一百个字。蒋介石这个档案已经出版,出版了八十几册。叫《总统事略稿本》。这个东西呢,有一度藏在大溪,所以外号也叫《大溪档案》。可靠的不得了,因为他是逐日记的。每天每天记的。那么,他记载史迪威跟蒋介石谈判的内容,一个字不漏,全程记录。

  还有的是抗战时期蒋介石和英国大使,跟美国大使历次的谈判都是一个字不漏的全程记下来的。像民主国家的档案,他有他的档案法,假如你照这个规矩来的话,历史真相是很难跑掉的。因为档案非常复杂,纵横交错,而且档案就是公文,明天的档案就是今天的公文,今天签这个公文,谁也想不到这个东西将来会作为他的一个历史材料。或者预先他想到他自己的功过。或者在里面做篡改。这是我对历史的很多真相(的看法),假如当政者把档案销毁,或刻意地隐瞒,或篡改,那是另外一回事。可是中华民国的这个档案,没有这种情况。没有人有这个权利,也没有人有这个动机。谢谢!


蒋介石遛狗图
 
  (掌声)

  李继锋:武老师讲的非常周到。我们在这一点上——历史真相最终会呈现的……当然我们的差别在于只是全部的真相……你是皇帝,是至高无上的统治者,可能对你的记录比较多。但是我们一个普通官员,普通的人,可能就没有那么多东西可以记载。所以大量历史确实很难重现真相的。我和武老师之间只是乐观和不乐观的区别(笑)。

  另外就是资料的保存有完整性和不完整性的一个差别。我想对皇帝来说,蒋介石这样地位的人来说,他的资料是很多的,对其他人来说就不一定了。如果跟这些人有关发生的一些事情,要澄清真相,不是一件非常容易的事情。

  历史确实是现代史。这点真的是不争的事实。历史学家在研究历史时非常强调价值中立,很强调客观真实,像科学家一样。但因为我们每个人都生活在这社会之中,不知不觉的那些价值观念就会渗透进你心灵,比如在台湾,你会偏于民进党呢,还是偏离国民党呢?对吧?这些倾向会不知不觉地影响你写作的公正心。同样一段历史,大家各自写出来,也完全不一样。每个时代的人都有自己时代的价值观念、原则来评判过去的历史。所以历史不能一个笔法在写。秦始皇一个一个被写得面目迥异。

  实际上文人不太喜欢秦始皇,你坑儒嘛,当然不太喜欢。但是也有人也会客观地来评价秦始皇,他的贡献就是对各种制度的创设。皇帝制度,郡县制度,书同文,车同轨等等。虽然他的王朝很短暂,但是制度却千古流传。就像刚才一个(我们的听众)提到中央集权的问题,对吧。这样的一个中央集权国家的建立、真正的大一统就是从秦始皇开始。虽然他的朝代很短,但是后来几乎历代都继承了。

  当然也有人怀疑,中央集权是否改一改?包括在清代入关的时候,很多思想家都在想这个问题,我们明朝这么大的一个江山,这么多的人口,这么多的军队,怎么打不过满族人呢?所以有人提出来实行分封制。国家不要只有一个中心,而要有很多的中心。 入侵者打到每个地方就会遇到抵抗,因为跟他这个地方的中心,这个凝聚力是有关系的,这和西方有点像,和日本也有相似之处。但是中国的主流无疑是中央集权,到现在为止,都具有很大的影响,甚至有决定性的影响。但是我们还是要纠偏过度的集权。必须要纠偏,健全的法制和民主制度结合的话,一定会对权力加以限制。历朝皇帝都是受到某种限制的。任何时代都要对统治者的政治权力加以限制,这是必须的。

  (掌声)

  听众三:有一个问题我想请教老师,有一个历史学家对学生讲,轻易不要研究明史,会给你带来倒霉的运气。请问老师这句话有没有道理。有道理的话,他的寓意是什么?有人说文革期间,吴晗写了《海瑞罢官》,彭德怀啊牵连了很多人,他认为是因为这个,我不太理解这个观点,就是轻易不要研究明史,会给你带来倒霉的运气。这句话到底有没有道理?两位老师怎么理解?

  武之璋:我认为没有道理,毫无道理。迷信的说法。

  李继锋:我没有听过这个事情。我想那只是个人的观点吧。

  丘智贤:希望(下面提问的朋友)大家简短一点。

  辛亥文化基金会会长邓中哲先生:刚才两位老师我都很熟悉。今天时间关系要谈的问题很多,我感觉到大家关心历史、敬畏历史,反对厌恶篡改历史。这个情况我看到了,这么多年轻人,关心历史,他们关心的是历史么?他们关心的是我们国家将来的命运。就是我们国家能不能统一,在将来我和我的同事我们从上海过来,还有从武汉过来的,就是为了开这样一个随意的会,看到大家真的关心历史。如果再让人胡说八道,我很担心这样下去会真的完了。我们国家是伟大而优秀的国家,我们的人民勤劳、吃苦耐劳,老百信哪一个不是很善良的。为什么你防我,我防你,不敢讲真话呢,历史是淹没不了的。


辛亥文化基金会会长邓中哲先生
 
  听众四:国共之间发生了很多恩怨,造成我们在读书时对抗战的问题也发生了很多误读,什么国民党在抗战的问题上只是摘桃子的啊,对蒋介石是否是爱国者表示质疑啊。国共曾经有很深的恩怨,中国近代史的包袱很沉重。对这个问题,我们应该如何看待?

  武之璋:一笑泯恩仇!国共之间的恩怨都过去了,都过去了,现在都已经第几代了?历史上发生的事只能当历史材料来研究。现实生活上,没有一点仇恨,没有一点隔阂,比如说我很多次跟我父亲的宿敌、新四军的将领同桌吃饭,大家倍感亲切。这个非常奇怪。心情是非常奇妙的。非常亲切,一见如故。好像看到老朋友,好像看到世交一样。现实生活上毫无问题。

  李继锋:国共两党的抗战“摘桃子”的事情,在我上大学之前的一段时期。这么说。现在已经不是这样。可能是我们读书的时候,确实如此描绘。而且蒋介石是爱国者这个也无疑,或者换一种说法,蒋介石是民族主义者。

  另外,历史不是用来培养仇恨的。我们说抗战历史中有个非常著名的战役,叫做衡阳战役。守了四十七天,有人说是四十八天,是抗战守城的一次战役。几十年之后,我们发现,当时守城的那些士兵与攻城的日本兵,战后大家都一起聚会,有些东西,冤冤相报何时了。交战对手未必真的是魔鬼,往往只是认知不同、信仰不同与利益不同。包括国共之间的很多战争,既然是战争,确实都是非常悲惨可怕的。我们也是在探讨历史,就是想找一条长治久安的道路,不要通过内战的发动来解决观点不同或者权力更迭等政治问题。

  听众五:想请问一下两位老师,我非常感兴趣1929年在日本的有一个大家都知道的一个田中奏折,如欲征服支那,必先征服满蒙。但是据各方考究,这份田中奏折并不存在。另外一个问题就是1936年二二六,很多人知道这是一次皇道派兵变(二二六事件发生在1936年2月26号,所以称为二二六,是皇道派的青年法西斯军官制造的军事政变,也是陆军内部皇道派与统制派的一次对决。)我想诛杀天皇侍从长铃术贯太郎,如果成功 了,是否会延缓日本侵华的脚步。


 
  铃木贯太郎(1868-1948),海军大学毕业。中日甲午战争时为水雷艇艇长,因率鱼雷艇冲入威海卫锚地击沉铁甲舰“定远”而扬名。海军大学毕业后为该校教官,驻德武官?日俄战争时任第二舰队驱逐队司令。1914年起历任大隈重信内阁的海军次官、海军兵学校校长、军事参议官等职。1923年晋升为大将。后任联合舰队司令长官、军令部长兼海军将官会议议员。1929年入预备队,担任侍从长兼枢密顾问官。1936年在皇道派青年将领发动政变的“二·二六事件”中,遭袭击,身负重伤而辞职。1940年任枢密院副议长(后为议长)、教育审议会总裁。1945年组阁,压制陆军强硬派,敦促天皇下决心接受《波茨坦宣言》,结束战争,日本投降后,以自己的使命结束宣布内阁总辞职。后再度任枢密院议长,皇族审议会总裁。

  李继锋:您提到二二六事变这个事情啊,其实对日本人来说,侵略中国是早晚的事情。对皇道派和统制派而言都没什么本质的区别,他们的区别就是皇道派更代表下层、更民粹,他们认为统制派有一定程度的腐败,他们所以想通过肃清政治,但是这个跟侵略中国没有任何关系。最终他们都要攻打中国。

  刚才有一个什么问题?(丘智贤:田中奏折欲知真伪)日本学界普遍认为并不存在田中奏折。但许多中国人与中国历史学家相信田中奏折的存在。。最值得注意的是,田中奏折的内容与后来日本侵略的路线图惊人的相似。最初披露田中奏折就是在1929年,是南京的一家杂志。张学良是有计划地针对日本,唤起国际社会对东北的关注。
听众:谢谢!

  武之璋:很多历史问题呀,假如有资料,最好凭资料,一手档案。假如没有的话,只有凭逻辑推断。田中奏折从逻辑推断来讲,是不可能的。举个例子,扯到另外一个问题,七七事变以后,达到珍珠港事变,中国才跟日本宣战,台湾的李敖就拿这个事情来羞辱蒋介石。七七事变后不敢跟日本宣战。

  可是蒋介石日记里写得很清楚。写到两次。大概打了一个多月以后,蒋介石日记里面写,日本为什么不敢跟我们宣战?你敢打我,为何不敢跟我宣战。理论上日本应该宣战。那么,宣战也好,不宣战也好,是双方的事情。日本为什么不跟中国宣战?因为日本当时顾虑很多,日本第一个,没有打中国的决心。国内意见分歧,有人要打,有人不要打。连天皇也犹豫不决。日本怕苏联干预、英美干预、所以他打,但不敢宣战。对中国来讲,中国那么弱,假如说,和谈之门没有完全关上的话,或者是蒋介石寄望国际调解,国际调解没有百分之百失望的话,中国当然不能和日本宣战。你看,从这件事就可以证明田中奏折绝对是假的。因为日本打中国,中国那么弱,日本还犹豫不决。日本怎么可能当时就有那个野心去征服世界呢?跟它的国力,跟它的外交政策差太远,而且除了田中奏折之外,没有任何一个档案资料证明日本有征服世界的野心。这是伪造的。不可能。谢谢!

  李继锋:我和武先生有点不同看法,日本是有野心的,因为一方面它从西方学习了,富国强兵,包括把议会制度啊,选举制度啊全部学到,还有一个方面,维系着天皇制度,维系了他武士道的精神。总而言之,他要说日本民族是最优秀的一个民族。他是向中国学习过,但学习后觉得我们日本是比中国更优秀的民族。中国人经常发生异姓的革命。皇帝一会儿姓李一会儿姓朱,但日本的天皇万世一系,日本人的忠诚度要远远超过中国。我们日本比中国更优秀。他认为他是代表东亚文化的最高。这种前近代的意识,他发展中的一种膨胀意识。就像德国人强调,日耳曼人是最优秀的。日本人认为,日本人是最优秀的。所以他有资格统治东亚,甚至扩展到天平洋地区。他是真的有这样一个野心。当他经济实力很强大之后,他真的有这样一个把握。另外,宣战的问题,日本人为什么不宣战,他根本就看不起中国,坦率来说,他将中日战争叫做“华北事变”,后面又叫“中国事变”,然后,再叫“大东亚战争”。他没有把中国看成一个真正的对手,打打你就会服了。

  另外,我们中国人为何不宣战?这个在国防联席会议档案里面就写到,有人提出来宣战,但是林森反对,林是当时国民政府主席,他提出来反对,如果你宣战的话,英美法这些国家不输送武器。大家要知道,日本人是自己造武器的,中国人不会造重型武器的,需要进口。

  主持人丘智贤:宣战的问题,我也说两句。这个问题我也关注过。因为每次要宣战,不光是抗战的时候,中东路事件,好比那个九一八,重大事件,只要发生重大事件,国史馆档案都有,很多地方就会发布一个电报,我们主张立即对……宣战如何如何,后来在牵涉到国际法,宣战之后你跟和平时期是不一样的。美国有个中立法。就是规定你在和哪一个国家宣战之后呢,第一个你从美国买一个物资的话,必须要现金提货,然后你要自己去美国起运。自己负责把他运回国内。当时日本和中国都要和美国买很多战略物资。像日本那些废铁啊,当时中国曾经不断的也是不断地提出抗议,意思就是说美国你和日本做生意就是来屠杀我们,因为你跟他买的东西,中日双方都进行了考量,这才是一个蛮关键的问题。然后呢,在中间,多次呢,我看过一篇胡适的电文,说当时在三八年还是什么时候,应该要宣战了。胡适当时是驻美大使,他紧急发了电文,说不能宣战。然后就解释如何如何,现在宣战了就陷于一个被动的地位,如何如何,就是说,这个不是说我们想象既然打架了就昭告天下,并不是这样情况,这要涉及到国际法适用的一个问题。我觉得还是要详细地把它研讨一下。要国人了解。

  李继锋:不是态度越强硬就越有效,不是那么回事。事实上,就是不宣战,美国英国法国还都是中立的。我们得到武器最初从苏联、德国。德国到1938年之后就不再给我们中国武器了。真正得到美国英国支持已经很迟了,所以宣战得不到支持,不宣战也得不到。

  丘智贤:(请)最后一位(听众提问)。

  听众六:武老师,刚才你讲了救救台湾,我不太理解。前几年我去台湾,我感到台湾是一个法治社会、公民社会、道德社会,台湾人与人之间的温度高于气温,给我留下了很好的印象。中国传统的那些克己复礼在台湾保存得真的很好。你现在说救救台湾,难道台湾真的和前几年很不一样么?

  武之璋:我想你对台湾了解不够深入,陈水扁校改教科书八年。骗小孩子“我是台湾人,我不是中国人。”“我们发展文化,台湾是本土文化,中国文化是外来文化。是落后的封建文化。台湾文化是五湖四海的海洋文化。”……一大堆胡扯。陈水扁推动了八年,马英九又跟着推动了八年,教科书一个字不改。所以你看到北部人的年轻人大部分是绿化的,他的行为,他的礼貌受传统中国人的影响,是还不错的,可是他的政治认识,国家认同是绿化的,是混乱的。

  另外,很多大陆的朋友这几年有人喜欢民进党,非常喜欢民进党。有几个原因,第一个,认为民主社会选民投票投他一定有他的道理,这是第一个;第二呢他们到过台湾的,尤其像你这一类的到过台湾都喜欢民进党,因为他看的电视吵架,蓝绿辩论,民进党都是理直气壮、声色俱厉,国民党畏畏缩缩,好像做了亏心事一样。那么,另外你看到的报纸都是在骂国民党。台湾专柜几千本书,都是民进党写的,蓝营写的书不超过十本,现在蓝营写的书总共只有三本,还都是我写的。你买书买来买去都是绿营的书,一边倒。

  好,我跟你讲!你看到的台湾今天的面貌,多元啊,有礼貌啊,素质高啦,我可以负责人的告诉你,这个功劳百分之九十以上是国民党的。而现在很多人搞不清楚,为什么大陆人都搞不清楚,都以为是民进党的功劳。这个问题十分十分的严重,最严重的是教科书。教科书一直到今天不改,每天在毒害年轻人。这是最严重的问题。每天,每年大概有几十万年轻人,大学毕业以后,他认为他是台湾人,他不是中国人。教科书教他看不起中国人。这个是台湾最严重的问题。也就是刚开始我讲的台湾一步一步走向灭亡的原因。

  主持人丘智贤:请李老师也总结一下。

  李继锋:实际上这次对谈,是民间的一个活动,我以个人的身份来参加这样一次互动。上一次虽然我和武老师虽然相识,但没有这么深入地对话,只是感到他是一个有使命感的学者。今天我更加确定这一点。其实我们几乎没有什么原则性的分歧。海峡两岸要走向和解,走向统一,极为重要的是双方的民间的一个互动。像今天这样的互动活动做得非常好。其实我们共同的意见这么多,包括我今天来,特地还穿了一件蓝衣服。(丘智贤:还被误认为是台湾学者)。周恩来他就说过,什么是大勇,有大勇者,能和各种不同的人群交流,团结不同的人一道去斗争。需要一种自由的沟通交流,这样才能产生一种真正的共识,非常的重要。另外,尽管武老师提到,台湾现在非常让人担心,民进党有着台独企图,从另外一个观点来看,大陆的发展 使相关的国家都注意到我们中国大陆的立场,我们中国大陆的行动。这个大趋势对祖国统一是有重大影响力。所以武老师说台湾未来如何,最后还是要看大陆。大陆必须要帮助台湾。我想我们对此是完全赞成的。

  主持人丘智贤:今天非常感谢武老师李老师,谈了一个下午,非常辛苦!让我们用掌声鼓励一下!

  今天,还有南京的黄老师带了特别的礼物送给两位老师。

  江苏省广播电视总台高级美术师、江苏省离退休老干部书画协会秘书长黄志毅先生:今天非常高兴,台湾的武老师,南京的李老师,还有丘老师,参加这个活动非常高兴。受益匪浅。今天我只是表达了自己的一点心意。我给三位老师每人送一把扇子,我自己画的折扇。谢谢!

  主持人丘智贤:各位在场的朋友,如果大家不赶时间的话,大家一起和两位老师合影。



武之璋老师签名赠书





/我的耳朵宛如贝壳,思念着大海的涛声/








 

如需转载,请先联系我们。 (投稿EMAIL:xhgm@xhgmw.org 在线投稿

    填写您的邮件地址,订阅我们的精彩内容:
    分享到:
    
    关于我们 | 联系我们 | 合作支持 | 网站地图 | 网站律师 | 隐私条款 | 感谢表彰 | 在线投稿
    2008-2021 武汉升华天下文化发展有限公司 版权所有   鄂ICP备19017968号-1

    鄂公网安备 42018502004076号