听众五：武先生，想问一下，现有的台湾民众对两位蒋先生，以及对现有的蒋家后人有什么样的感受？
提问者
经济是在蒋经国任内达到高峰，很多制度都是在蒋经国时代建立的。所以蒋经国的声望非常高，到今天还可以维持非常高。民调高达六七十以上。民进党也不敢招惹他。可是对蒋介石呢，包括国民党，因为不读书，因为受了民进党的影响，把蒋介石看成魔鬼，看成刽子手。实际上，我从史学的角度来看，真正替台湾政治经济打下基础的，是蒋介石，不是蒋经国。我们讲贡献的话，蒋介石对台湾的贡献比蒋经国大太多了。因为基础是他打下来的，路是他铺出来的，蒋经国是照蒋介石的老路去走，所以才能发展到今天这个地步。比如说经济。经济的重要策略是蒋介石时代的一位经济学家，叫蒋硕杰，你们可以在网路上查一查，是中国到今天，经济学界最了不起的一位中国经济学家，他是伦敦政经学院的一位院士，他也是唯一被提名诺贝尔经济学奖的经济学家。他是谁？他是海耶克的关门弟子。所以台湾的经济从蒋介石时代就没有被三民主义的民生主义框住，走自由经济跟市场经济的路线。这个路线是蒋介石定，蒋经国是追随这个路线，继续走，到了蒋经国时代收获，因为有收获，所以蒋经国的声望很高。
蒋介石呢，第一因为在他的时代没有收获，第二他那个时代历史问题历史资料不清楚，到今天，包括许多国民党员都认为蒋介石是一个刽子手，一介武夫，事实上不然。他是一个文武兼具的一个天才。他有很多方面的天才。他甚至于在抗战的时候，自己写了一本书，谈经济的，叫《中国经济学》。这本书全世界没有几本，我有一本。有机会我会印给大家。所以说，事实上，从史学的角度来看，蒋介石比蒋经国的贡献大，但因为历史发展的关系，蒋经国享大名，享盛名，而蒋介石享恶名。这是历史经常不公道的地方。谢谢。
主持人邢戎小姐：谢谢您的提问，谢谢武先生的回答。接下来，由传承民间历史文化为己任的南京记忆民间文化组织的代表舒克先生发言，他也是金陵著名的影评家。
南京记忆民间文化团代表舒克先生
另外一个问题，我们常常说，内地经历了文革之后，我们深有感触，我们中国的文化大量的被毁灭。很多中国的年轻人不知道中国的文化。在我们内地，比如说二十四节气，比如说很多传统的节日，年轻人不知道。年轻人只知道西洋的节日，什么圣诞节啦，不知道中国有什么样的节气。马英九上台后曾经说过一句话，中国的文化在台湾。也就是说，当年老蒋到台湾后，把中国的文化带到了台湾。也使台湾今天拥有了相当的文化基础。这是我们历史文化传承的基础。而在眷村，各种各样，各种地域的文化在眷村集合。这样就形成了我们的五千年文明、不同地域的文化都在眷村得以发展，这样的一种发展和传承，怎么融入当地的本省文化，在这种融合之中，又怎么保留了我们这种文化的传承？我们现在急需这种传承，从台湾再回归我们的内地，让我们在两岸的交流当中，共同来传承我们中国的文化，我们祖宗的文化！谢谢！
武之璋先生：这两个问题呀！一个，台湾的这个历史的情境非常像晋朝，晋室南渡，你说这个一点都不错。这个非常接近。假如从一个现代史观来看，跟以前的史观看法不同在哪里呢？以前历史的重心，历史的评断，是以成败论英雄，而且是以军事、政治的胜利作为历史的，或者一个朝代，一个人物的评价的标准。这个标准到了后来，到了近代，才发觉是错的。比如我们对宋朝评价一直不高，一直到后来，西方人接触到宋朝以后，大量地发掘宋朝的资料，发觉宋朝是一个了不起的朝代。宋朝的科技、文学、艺术，当时都是世界之冠，世界最领先的地方。洛阳是世界最领先的都市，最大的都市。当时的罗马只有三万多人时，洛阳人口已经超过一百万。所以呢，我们从文化角度来看，晋室南渡以后，把很多不同的文化带到南方，带到金陵这一带，造就了南方很长时间的文化的发达，文化的多样性。1949年国民政府迁台，和晋室南渡非常非常像。
当初有一件事，我觉得可以大书特书，但这个问题呢，我浅尝辄止，没有花太多的功夫去研究，可是这个题目我觉得值得写十篇博士论文，都讨论不完……我刚才讲台湾人的缺点很多，最大的缺点就是粗鲁、莽撞、暴力，这是台湾人到今天改不了的缺点。但台湾人有一个非常了不起的优点。一个是勤劳，非常勤劳，一个是勇敢，冒险犯难。也是当年经济起飞的时候，很多本省人的中小企业家，最有名的故事就是，拎着个皮包全世界跑，到处兜生意，那英文讲得磕磕巴巴的，外国人也听不懂。所以呢，来台湾以后，我们家人尤其我父亲在跟本省人接触以后，就对本省人的优点赞不绝口，那时我还太小，还听不懂我父亲的话，到我长大以后，慢慢慢慢自己体会，当时到台湾的外省人呢，是一批老的中国人，不管他受什么教育，究竟是中国人，中国人有中国人的毛病，传承了上千年的毛病，什么毛病呢，士大夫习气，然后因循苟且，暮气沉沉，当年到台湾的外省人，大多数都有这个毛病，很多人有一技之长，比如我父亲就常讲，在这个兵工厂里面，有很多专家，可是他从小工熬到了一个少校以后呢，他就不再进工厂了。可是，他假如进工厂的话，他如果做工人的工作，薪水比他少校可以多好几倍，他不做。他觉得少校是做官，做粗工不体面。当时去的外省人多数有这一类的士大夫观念或因循苟且的习性。可是，外省人跟本省人融汇在一起后，没多久，交朋友的交朋友，共事的共事，通婚的通婚，混在一起没有多久，外省人的这种暮气沉沉的习气不见了。不见了！因为感染到本省人的勤奋的性格，台湾突然出现一批人，像我这一辈，比我年轻二十岁左右，这么一代人，他有传统中国文化的底蕴，又有台湾人的奋斗精神，又没有传统文人的因循苟且，所以这批很优秀的台湾人创造了台湾的奇迹。融合的过程是无形的、是长期的、是渐进的，所以没人把这个题目当回事。也没有人做专题的研究，我是无意间有这个发现，后来挑了一些案例、挑了一些东西来证明我的这个理论，到今天资料看得越多，越可证明，我是对的。您刚才说融汇的过程，这个题目确实是个好题目，这个融汇的过程是渐渐的，无形的，可是结果是非常非常好的。让台湾训练出一批非常优秀的中国人。这批中国人在台湾经济发展或民主化过程中都扮演了重要的角色。谢谢！
主持人：接下来，台湾黄埔军校同学后代联谊会会长发言。他是台湾的一位年轻人，相信新老碰撞能够出现不一样的火花。
台湾黄埔军校同学后代联谊会会长邱智贤先生
到台湾呢，到台湾也不是各位想象得很简单。因为我老家是江西的，江西于都，在赣州那边。父亲和共军作战后，得了疟疾，在家休养，休养以后，已经解放了，还来不及走，他就下决心还是跟随蒋总统，他就要离开。当时台湾规定必须有直系血亲担保，因为可能有大量地下党到台湾去。必须要有担保，才能去得了台湾。我父亲就去不了台湾，因为我爷爷奶奶都在老家。于是他就跑到了香港，大家可以上网查一下，有个地方叫吊颈岭。上吊的吊。这个地方是很艰苦的一个地方，当时有好几万国军部队，包括黄埔同学都是在吊颈岭，在那边，每天挑砖头。本来是个军官，但在那里挑石头。我父亲一辈子都不赌博，为什么，当时他挑了好几个月，存了一点钱，打算快要去台湾，见到路边有人在聚赌，他也好奇去看一看，不到十分钟，把几个月挑的钱一下都赔光了。所以他后来下定决心再也不赌钱。
到了朝鲜战争爆发，当时美国考虑，还有一批像他们这样的军官，就是刚刚毕业的，留在香港的，当时希望他们做一个什么工作呢，到台湾以后，接受短期的情报训练，训练你空投、跳伞，把他们跳回大陆来。我父亲就这样到了台湾去。到了台湾去，他受完跳伞训练后，那个时候发给一把手枪，一个路条，多少人民币，可能还有联络电台、密码什么的，就要投回去了。很多同学就这样投回去了。我父亲说，这个成功率好像不是很高。他就向长官报告说：“我愿意为国奉献。”我父亲学的是工程。是工兵。他说：“我愿意到第一线，但你就这么把我扔过去，我大概也撑不了太久，也不能对国家有太多的贡献。”后来就把他派到浙江沿海的大陈岛，那个大陈也是非常穷困的地方，吃饭都吃不饱的。他们作为没有发薪水的这样一批军人，当时叫做江浙反共救国军，就是说这都是游击队，不是正规部队，他们想打大陆，没办法拦着他们。后来又派胡宗南将军去整编，我父亲就这样又到了浙江沿海的小岛，又呆了五年以上，后来到了金门妈祖。所以，回到台湾本岛已经是1959年以后，整整在外岛几乎十年。十年的日子，他的日记都留着，我也看了好多遍。每天日记都是三大段。第一段，今天干了什么工作，施工，哪边修了几个碉堡，有的碉堡现在还留着；第二段，跟随蒋总统打回大陆，反攻大陆。第三段，今天的菜单又是小鱼干，又没吃饱，看看兄弟一个个也是面如菜色，饥寒交迫，心中感觉很不忍。就这样慢慢熬慢慢熬吧。
所以刚刚武老师提到他的父亲薪水很少，我父亲刚开始发一百二十块一个月，当教官可能待遇稍微好一些。所以，第一个，想到他们上一代真的非常不容易。到我们这个年代呢，可能在学校里，还接受是以身为一个中国人为荣，1968年民国五十七年，台湾推行九年国民义务教育，也是蒋公一手去主持的，小时候，我们小学作业簿印着两句话：第一句叫“做一个活活泼泼的小学生”，第二句话是“做一个堂堂正正的中国人”。那个时候，我们觉得这两句话也是非常振奋，没有觉得这话有什么不对。后来民进党李登辉上台以后，当然，第一个作业本就没这个话了，第二就是好像你说你是中国人，人家就觉得你越来越奇怪。以前很正常，现在越来越觉得不顺耳。比我小一二十岁，有很多朋友，他们到大陆来，我和他们聊到四行仓库，相信大家也都知道，淞沪保卫战里面很壮烈的一个战斗的地点，以前我们课本里都有这个四行仓库，以前林青霞秦汉都演过这个电影。现在他们都不知道了。以为课本也没有写了，电影也不播了。可能我可能是属于三明治的中间吧。我还很能理解上一代的很多心情，但是确实到我们下一代，我觉得会有一个很大的文化的断层。我们今天这个论坛也是第一次，武老师可能要做更多的工作，或有一些更进一步的新的想法，怎么样去更自然地融合两岸的年轻人，让他们对中国文化产生一个正面的感受，而不是一个负面的排斥，这好像是相当严峻的一个问题。我想这是一个。
最后，到今天为止，我想南京和台湾有千丝万缕的紧密关系，最简单的，我们台湾现在部队中好几个部队，我们的陆军炮兵学校还叫做汤山部队，我们有汤山部队、有一个花岗部队、还有一个金陵部队。我想大家一定知道为什么，因为它们当时就在南京创立的，民进党还没有把这些称谓去掉，所以还留了很多南京和民国、南京和台湾之间千丝万缕的关系。谢谢！
武之璋先生默默点头：好。……还有没有人有问题想问的？
听众六：武先生您好。我有一个小故事吧。我有一个邻居阿姨，她父亲也是一个国民党军官，当时他家人没有随行到台湾，他太太和孩子留在南京。我邻居她妈妈也是一个非常优雅的老太太，会三国语言，会钢琴。但是因为成分的原因下嫁给一个农民。然后在我印象中，二十年前，通过层层关系和审批，他们和台湾那边的亲戚有了往来。然后台湾的亲戚也到南京探访。他们当时痛哭流涕。我那时还是一个孩童，印象非常深。他们之前都没有见过面。等于是同父异母的弟弟妹妹。见面就痛哭流涕。我想请问您，您在台湾的父辈，或者您生活的眷村的长辈们，有没有对于故土的思念之情，一些溢于言表的事情。就是这样。谢谢！
武之璋先生：这种故事太多太多了。讲不完的故事。拿我们家来说，我讲一个我们家的故事。我有个姑妈，她和我们一起来台湾，照顾我们，我们从小感觉上有两个妈妈，一个亲妈妈，一个姑妈。这个姑妈一直跟着我们，一直到台湾和美国断交，她突然得了精神病，不能吃饭，不能睡觉。然后每天发呆。她有时发呆的时候，头会不自觉地晃动。后来我就问她，你怎么搞的？她说，不行了。我说什么不行了？她说，共产党要来了。共产党来了，我不知道怎么办。我说，共产党不会来啊，你不要怕。后来我妈妈才告诉我，我们家乡沦陷的时候，她被俘虏，因为她私藏了我们的武器，我们家抗战，在地方团队有些武器。这些武器曾经跟共产党作战，后来被打垮了后，我的叔叔都逃亡了，她留在家里被俘了，被毒打了三天三夜。有一天晚上突然有个小兵（来放她）。她说你为什么放我，（那个小兵）他说，我们跟你们家做了多少年长工，我知道你们家是好人。所以来放你。你赶快往南跑。就给她一兜馒头，带一瓶水。她还是个小脚老太太，一路从河南跑到广州找到我们，我们就带到台湾来。她就在我们家吃喝，也照顾我们。我们也搞不清她（具体）的来历。后来，一直到她精神有问题，我打电话给我姐姐，我姐姐就把她接到夏威夷，她在夏威夷过了两年非常快乐的日子。因为第一她心里没有恐惧，第二个，我姐姐在夏威夷人缘很好，很多朋友都把她当作长辈，对她也很好。最重要的是没有忧虑和恐惧。一直到她走了以后，我跟我妈妈聊天，才知道，她在大陆有先生有孩子，跟着我们到台湾后，就从此没有见过她的先生，没有见过她的孩子。她从来没有提过。她很疼我，她到夏威夷后，我大学已经毕业。那么长的时间，我根本没有想过她有她的家人，也会有她的先生和孩子。我也没有问过，她也从来没有讲过。事实上她有。而且她从来不提。对她来讲，台湾与美国断交了，台湾的末日到了，她的末日也来临了。她的精神也要崩溃了。还好，我的姐姐当时已经移民美国了，在夏威夷。她就移民到夏威夷，过了两年的美好的生活。她得胰脏癌，十天就过世了。她的运气就算是好的，有一个快乐的晚年。类似的悲剧太多太多了。
尤其，你在台湾，会看到一对非常奇怪的夫妻。太太又貌美，气质又好，又是北大毕业。而她先生是个阿兵哥。粗鲁无文，根本不能生活在一起。为什么呢？因为当时她还是学生，来台湾来不了，结果她就冒充军人的眷属。这个军人可能就是个上等兵而已。可是为了到台湾去，就这样结为夫妇。这种悲剧太多了，一箩筐的一箩筐。
主持人邢戎小姐：感谢朋友们的发言，那由于时间关系，我们的提问环节结束了。接下来，现在由南建中先生代表民间书画协会向武先生赠送书法“两岸同根”。有请。
南建中先生：（我）不说什么了。表达一下心意！也是大家的共同的心声。两岸同根！我也很尊敬武先生！
武之璋先生：我最后一句话，（希望）中国（未来的）历史上，再也不要发生自相残杀的事情！
观众鼓掌。
主持人邢戎小姐：谢谢南先生！也感谢武先生今晚的演讲。相信他今晚的一席话给大家带来了无限感动与思索。由于时间关系，我们的分享活动就进入了尾声。再次感谢武先生，感谢各位朋友的到场。祝大家晚安！
特别鸣谢志愿者团队：张秀岚老师、南建中老师、于家鸣老师、刘幹老师、邢戎小姐。
她也是倾听者、记录者
