章开沅与池田大作的对话（节）(2)
辛亥革命网 2018-02-06 21:21 来源：湖北人民出版社2008年 作者：章开沅 池田大作 查看： 次
章开沅：对历史研究而言，实证是最为重要的基础支持。如果没有地道的实证努力，再宏伟的“学术建筑”也会化为空中楼阁。
章开沅：我也有同感。这些19世纪俄国的文学巨匠，给予我丰富的精神世界。我在热爱这些美好的精神世界的同时，对现实世界的黑暗与丑恶更加憎恨。后来我与一名对学生进行残暴管制、素有恶名的军训教官发生冲突，当面揭发了他的丑行，使他颜面无存，结果我又突然遭到开除学籍的处分。不管出于什么理由，先后两次失去读书的机会还是很痛苦的。我18岁就开始流浪生活，后经朋友介绍了一份在船上搬运的工作，才暂时找到栖身之所。这份工作是负责将稻米等粮食由重庆仓库运往位于川江上游的泸县。邪段水路，尤其是险滩，有很多汹涌弯曲的急流，是船只遇难的多发地。用船夫的话说是“生死全在一‘板’之间”，随时都有葬身江底的危险。
池田大作：我也曾帮助家庭出海工作。因为紫菜多生长在受海潮影响强的、海水与江水的交汇处．所以完全能够想象出江水的恐怖。章先生在长江上工作的时候，正值二战末期。那时，我也因战争的影响，纵然想学习也不能学得尽情。14岁进铁厂工作，尝遍了社会的艰辛。贫寒中又不幸染上结核病．经历过一段贫病交加的青春。
但是，不管身处什么年代，青春的精神都渴望进步。不论有怎样的境遇，年轻人都能抓住成长的机缘。对我来说．正是那段浑身沾满油渍和汗水，努力认真劳动的年轻岁月，磨练了身心，使我的人生观更加深刻。
章开沅：您的这番话，使我很受教育，对此我也深有同感。年轻时候的生活，现在来看都是非常可贵的。可以自豪地说，我就是“长江大学”的学生。我非常敬重一位老舵手，他把船员和货物的命运承载于一身，是在险峻的长江上掌舵几十年的老把式。他完全不用借助任何现代仪器，光凭观察江面的水花，就能判断出江底的深浅。河床所有的地形他都铭记于心，对于江上的拐角和浅滩全能做出及时反应：尤其是当船只在逆风逆流中遭遇涡流暗礁时，他又着腿稳稳握住舵把，眼神锐利，动作坚定，一副泰然自若的神态。尽管他的收入丰厚，却能洁身自好，不沾染任何恶习。
池田大作：我从恩师户田城圣先生那里学会了人生。没有户田先生，就没有现在的我。如果有人问我这一生最大的幸福是什么，我可以毫不犹豫地回答他。是与伟大的恩师相识。恩师时常教导我们青年人“要学习伟人”，“与伟人交往的时候．一分一秒都不得浪费。伟人的一举一动都值得学习”。
章开沅：我少年时代曾经酷爱文学，立志当作家和随军记者，因为我很崇拜《西线无战辜》的作者雷马克。我于1 946年就读金陵大学(现在的南京大学)历史系，但仍对文学研究和创作情有独钟。
池田大作：您还曾是位文学青年啊。老实说，我在少年时代也喜欢写作，曾经梦想当报社记者，还想成为“写下传世小说的作家”。
我与恩师户田先生的相遇．是在章先生就读金陵大学的第二年——1947年。那时我19岁。当时日本正值二战结柬后不久．处于一个艰难的时代。后来，我到户田先生经营的出版社工作．担任少儿杂志的编辑。怀着”为少年儿童贡献伟大梦想”的想法，我不仅向当时日本具有代表性的作家约稿，而且自己也执笔写作，每天都过得非常充实。然而，在那个动荡的社会形势下．不久因为经营状况严峻，月刊被迫停办了。
章开沅：原来如此。池田先生把《圣教新闻》发展成为日本第一的机关报纸的同时，还撰写了《人间革命》等许多世界畅销书籍，成功地实现了您青年时代的梦想。
由于国共内战爆发，1948年我从金陵大学肄业后，投奔中原解放区，到邓小平、陈毅等人创办的中原大学学习与工作。当时中原大学校长是著名的历史学家范文澜先生。我渴望直接参与决定中国命运的革命战争，并实现我做随军记者的梦想。然而，大学的领导却认为我更适合做理论研究，鉴于我有在金陵大学历史系学习的经历，就将我分配到政治研究室的中国革命史组。
池田大作：原来如此。这就成为您通往历史研究之路的转折点啊。
章开沅：是的。不过，那时候的我完全没有想到，就是这样一次分配竟然决定了我的一生，决定了我在不久的将来走上一条“历史研究”的“不归路”。
池田大作：人生中有许多事情看似偶然却是必然。章先生与历史学可算是命运的邂逅。章先生在辛亥革命的研究领域里声望颇高。为什么您会选择以“辛亥革命”作为研究主题呢?
章开沅：是啊。我从1951年开始在华中师范大学(原华中师范学院)历史系任教。起初十分热衷太平天国的研究，但有一件事让我转变了研究方向。那是在1954年的秋天，贝喜发博士为辛亥革命相关的调查研究工作，专程来武汉做实地考察。武昌是起义军奋起的地方，参加起义的辛亥革命当事人有些还健在。我有幸与贝喜发博士一同进行调研，于是对辛亥革命逐渐产生了兴趣。使我感触颇深的是，外国学者尚能不远万里来武汉访查调研，而我作为生活在当地的历史学者却对研究辛亥革命没有任何造诣，这对我刺激很大。
池田大作：这又是一个意想不到的决定您终身职业的契机啊。恩师户田先生时常这样鼓励年轻人，他说：”一开始就能找到与自己的志愿相契合的理想职业的人为数不多。大多时候，人们都是在情非得已之下，做着自己意料之外的合作。这时，青年人不可以气馁，而是要在自己本职使命的舞台上全力以赴，成为那个舞台上不可缺少的角色。只有这样才能开辟成功之路。”
章开沅：以我个人经验来看，我能够充分领会户田先生这番饱含智慧的话。后来，我完全沉浸在辛亥革命的研究中。在收集文献资料的同时，我还采访了辛亥革命的幸存者。当时熊秉坤、李书城、李西屏、章裕昆等一批首义骨干都还健在，而且头脑与语言都很清楚，听他们栩栩如生地讲述当年的亲身经历，受到多方面宝贵的教益。
池田大作：亲临现场，听取证言。没有比如此搜集事实根据的历史研究来得更为有力。这也是最为地道、最为诚实的研究之道。汤因比博士也非常重视亲临历史现场。
我们创价学会以青年部和妇女部为中心，寻访调查日本各地亲身经历战争的人，把搜集到的数千份珍贵证词编辑成反战系列图书出版。我们对广岛、长崎的原子弹爆炸受害者．从惨烈的地面战争中死里逃生的；中绳的幸存者进行采访，还搜集了有关空袭和学生疏散的记录，以及战地出征军人的记载和战时百姓的生活等资料，并进行了录写。这套丛书不仅从战争受害者的角度切入，而且包含了战争加害者的悔恨反省，确是一份覆盖面很广的证言，更是一套长达百卷的历史资料。如果当时没有进行这些采访调查，那些重要的证言也许就无法留给后世了。
章开沅：实在是了不起。创价学会的各位为了把战争记忆留给后人而不致被淡忘，作出了辛勤努力，我对此表示由衷的敬意。
谈起我年轻时期的研究生活，在当时的状况下，也决非一帆风顺。1957年以后，中国政治运动高涨，我奉命到农场进行劳动锻炼，不得不暂时中断历史研究。1959年返回大学任教，中国很快进入所谓“经济困难时期”，虽然每个地区困难程度不同，但全国都陷入歉收和饥荒之中。粮食配给量很少，大学老师和学生大多也只能靠吃野菜和“代食品”来补充，过着忍饥挨饿的日子。我一家三口的生活也极为艰难。妻子因患传染病不得不集中隔离治疗，只好把体弱不满两岁的女儿旱早送去幼儿园寄宿。我作为当时家里的顶梁柱，体重也消瘦到只剩四十多公斤，而且经常感到疲乏。
池田大作：我能深刻体会章先生的辛劳。户田先生曾经说过：“有人会指着伟人说‘之所以能成为伟大的人是因为他能吃苦耐劳’，但我认为更重要的是，这个人不仅要忍受巨大的苦难，还要为人类作出贡献。这才是伟人的伟大之处。”
章开沅：不敢当。那时我不顾一切地沉迷于辛亥革命研究，除了搜集阅读文献资料，还经常到外地实地考察。曾经在山间小路上饿得站不起来，幸好有路过的农民相助。我早期有关辛亥革命的论文，就是在这样艰苦的环境中写成的。
池田大作：正因为如此，您的研究才绽放出不朽的光芒啊。我听说，当时经由年轻的章先生的提议，以“辛亥革命”为主题，召开了全国性的划时代的学术研讨会。
章开沅：1961年10月那次学术研讨会，是纪念辛亥革命50周年，在武昌隆重举行。著名学者和各地青年才俊济济一堂，吴玉章、范文澜、李达、邵循正等学术前辈都光临武汉。我的会议提案是在此两年前提出的。当时由于受到长期政治运动的影响．不要说是全国性的学术交流，就连同一地区的学术活动都少有人问津。幸运的是，大学和湖北省的领导部门对我的提案十分重视，帮助我的提案实现。正巧那时北京一批学术前辈反对“以论代史”的浮泛学风，并且得到中央领导的认可，因而使我的提案增添了重要意义。学术研讨会举办得很成功，我提交的论文也得到充分肯定。自那时起，我便迈出了史学研究的第一步。
池田大作：您向困难勇敢挑战，开辟了人生的宽阔航路。章先生的历史学恩师是哪一位呢?
章开沅：华中师范学院的前任院长，以后调任国务院副秘书长的杨东莼先生是我难以忘怀的恩师。他早在北京大学读书时，就参加了李大钊领导的马克思主义学说研究会，积极投入工人运动。1927年流亡日本，转而从事学术著译，其《古代社会》(摩尔根著)中译本流传甚广，是著名的哲学家、史学家与教育家。正是由于杨老的斡旋，我才得以从1963年后大约两年的时间，到北京进行研究工作。在此期间，我把保存于北京图书馆、北京大学图书馆等机构的相关珍贵资料悉数阅读。前者位于美丽的北海之畔，后者离颐和园很近，但是直到第二年暑假妻子携女儿来北京探亲之前，我一次都没有去这两处风景胜地游玩，而是从早到晚漫游在历史学的海洋里。这两年可以说是我学术生涯的关键时期。
池田大作：自1974年6月第一次访问中国以来，我受邀先后七次拜访了北京大学，发表过三次演讲，也多次去过您刚才提到的北京大学图书馆。尤其在1975年4月访华期间，特别受邀参观了当时还未开放的新建图书馆。作为第一个外国来馆者，我感到受宠若惊。
对了，让年轻时代的章先生如此着迷的历史学到底有怎样的魅力呢?
章开沅：我自认是个“历史狂”(笑)。对我来说，历史研究不仅是我的“精神食粮”，更是我自身“最大的幸福”。在历史探索中我获得莫大快乐。历史研究是对真相与真理不厌其烦的探求，是大海中无涯的航行。航海中虽然会遇到重重困难，但是这些困难更能增添探索研究的兴趣和动力。
池田大作：曾经与我对话的“敦煌守护人”常书鸿先生也自称为“敦煌狂”。他放弃画家优越的生活环境．去一个没水、没电、没有粮食的地方。他的行为遭到亲朋好友的反对。但是，陶醉于敦煌艺术的绝美之中的常先生，为了保护敦煌艺术不被流沙和掠夺等毁损，奉献了他的一生。我忘不了他骄傲述怀的神情，他说：“我战斗到人生的最后一刻。对自己的选择，我从未后悔。”活出伟大的人生。留下伟大的历史．这样的人才是胜利者。从伟人那里学习伟大的历史，是人生生命的源泉力量。那么，您认为青年人学习历史最为重要的是什么呢?
章开沅：对于这个提问，我想先谈一谈“对话”的重要性。我认为历史学家应该把自己摆在“连接过去、现在和未来的桥梁”的位置上。应该领会历史不是死的而是活的。探索历史的人要在历史的海洋里“与古人对话”，‘与当今的人对话”，然后学习“与后世的人对话”。并要为之努力奋斗。
池田大作：这是一种跨越时空的“对话”。为此，我们把同样身为人类的这一身份，始终作为共同立足点就显得十分重要。汤因比博士曾经说过：‘人类最重要的一面就是同样身为人的一面。人类在区分特定种类之前——也就是说，在区分是黑人还是白人，是佛教徒还是儒学者，是犹太人还是异乡人，是知识分子还是缺乏教养的人之前——必须首先是一个人。”
同样身为人。要纵观过去、现在和未来人的生活，关注“生老病死”，开阔胸襟，真诚交流。不要被差异和偏见所禁锢。敞开一颗真挚“对话”的心，才是对待历史的真谛。
章开沅：正是如此。我很喜欢“对话”这个词。因为要进行对话就必须站在一个相互平等的立场上。不论是国与国之间，团体与团体之间。还是个人与个人之间。都需要对话。对话是沟通与理解的最必要、最有效的方式。
池田大作：我正是抱着这个信念在行动。为了世界的和平与繁荣。我们要克服一切差异，在相互理解、相互尊重、相互学习的基础上，进行更高层面的、更深入的“对话”。
