章开沅与池田大作的对话（节）(6)
辛亥革命网 2018-02-06 21:21 来源：湖北人民出版社2008年 作者：章开沅 池田大作 查看： 次
章开沅：对历史研究而言，实证是最为重要的基础支持。如果没有地道的实证努力，再宏伟的“学术建筑”也会化为空中楼阁。
池田大作：您说出了教育的精髓。创价教育之父牧口首任会长提倡“教育的目的是为了孩子们的幸福”，坚持慈爱教育。那些年，日本大多数家庭都十分贫苦．有很多孩子不能带午餐上学。这个时候，牧口先生拿出自己一部分工资，希望孩子们能够吃上午饭。而且，为了不伤孩子们的自尊心，在教室以外的房间里准备了食物，让孩子们自由取食。牧13'先生成为日本学校供餐制的先驱而备受关注。另外，牧口先生有过长年担任小学教师的经验，他曾经说：“老师不能用一种‘要求学生像自己一样了不起’的傲慢的态度去教导学生，而是要保持与学生共同进步的谦虚态度，才是为师的正确方法。”
章开沅：当今的青年和下一代的青年也许不可避免地在一个比现在更加恶劣的环境中成长。但这绝不是悲观，也不是失望。历史本来就是在错综复杂的关系中前进的。也就是说，人类的历史是在善与恶的较量中向前迈进。从某种意义上看，恶也是“社会发展的杠杆”。这是因为善与恶通常是共生的，人类只有在不断惩恶扬善的过程中才能让生命延续．走向大同世界。我认为要坚持“惩恶扬善”的人生态度，池田先生极力主张的“师生”规范是非常重要的。在坚持“师生”规范的时候，人类会变得多么坚强，多么勇敢地向信念和理想的道路前进啊。池田先生正是用自己的一生对此作出诠释。您在人类的品格哲学之系统上奠定了“师生”的基础，取得了巨大的成就。
章开沅：池田先生把教育作为人生最大的事业，始终如一为教育献身，留下了许多宝贵业绩。我认为先生将教育提到人类最有价值的神圣事业这一高度的成就，足以载人史册。我也为教育事业付出了毕生心血。担任华中师范大学校长期间，我时常深感教育的使命之大、责任之重。“文化大革命”给整个中国社会带来了毁灭性的打击，对教育界也不例外，所有大学身受重创。“文革”的后遗症就算过去了好几年也很难消除。我于1984年4月就任校长之时，看到的校园周边景象依然是“满目疮痍”。我做校长的首要工作就是如何在这种残局中重建大学。
池田大作：正所谓“建设靠拼搏，破坏于瞬间”。作为创价大学、创价学园等学校的创办者．我非常了解教育建设是一项难以用言辞表达的、持续不断的辛勤劳作。1964年．我提出创办创价大学的设想。随后，全国各地刮起了“大学纠纷”的风暴。一方面，围绕大学的运营方针等问题，大学当局与学生之间的对立日趋严重；另一方面，学生运动不断升级，让广大民众都感到痛心不已。正是由于处在如此混乱的局势下，开办创价大学的准备过程比预定时间提前了两年，并且完全是一种从无到有的开始。为了使大学创立获得批准。我们费尽千辛万苦才集齐了必要的教师阵容。另外，筹集资金亦非易事。此时，社会上也涌来一些由好奇驱使的揣测和无端的批判，但我没有退缩，我要实现恩师户田先生的夙愿。
有一次，户田先生告诉我，力行创价教育．建设从小学到大学的学校体系的设想，是他的老师牧口先生所托付的重任，先生对我说：“如果在我这一代完不成的话，到时候就要托付于你。希望你能够为牧口先生夙愿中的创价学校，营造最好的教育环境。”1971年4月2日．牧口先生的百年诞辰，也是户田先生忌日的这一天，创价大学建立了。
创价大学建校后第三年．在第一届毕业生即将面临就业的时候，我们邀请了各界代表七百余人参加大学节的祝贺会。会上我向来宾一一致以问候，并同他们交换名片，希望他们时学生们多多关照。因为我知道，我们的学生如果升入的是其他一些历史悠久的大学，肯定对他们的就业和继续深造更加有利。明知如此艰苦，学生们却仍选择就读我创办的新学校，所以我必须担负起责任．诚心诚意地为创价大学的学生开路。这个决心直到今天都没有改变。
章开沅：创价大学的学生被池田先生的大爱所拥抱，真是非常幸运。我在2007年4月出席创价大学开学典礼的时候，深深被池田先生与学生之间的心灵交流所感动。我知道池田先生作为伟大的教育家，不仅关心学生的学业、健康，更如慈父一般对学生的家庭情况关心操劳。学生对池田先生的关怀也深表感谢和敬意。从池田先生这里，我看到了一个教育家的终极关怀。
不论是哪所大学，为了构建优良传统和获得社会信任，所付出的努力都是非同寻常的。为此，我也曾呕心沥血。我们不甘局限于眼前的环境和弱势地位，也不单纯期待政府的援助和社会的同情，最重要的是振奋自力更生精神。努力终有回报，如今，我校已经位居中国大学的前列，教育、历史、文学、政治等学科已跻身于全国前十位，其中有些科研成果在国内外都产生过显著影响。
池田大作：真是非常了不起的成绩。《贞观政要》日：“玉虽有美质，在于石间，不值良工琢磨．与瓦砾无别。若遇良工，即为万代之宝。”掌握教育成功的关键，需要老师的认真态度。我时常告诉创价大学和刨价学园等学校的老师们，“教师才是最大的教育环境”。责校的发展正是由于拥有一批像章先生这样认真奉献的教师．才取得了今天的成就。正是由于有这些经受住严峻的“严冬时代”的考验，奋力积蓄力量，并开创明天的伟人们的功劳，贵国才有了今天的繁荣昌盛。我与中国人民大学的纪宝成校长等一行会谈时(2002年9月)，谈到了人民大学第一任校长吴玉章先生以“创业难，守业亦难”这句名言作为座右铭的轶事。我认为无论对哪个国家、哪个团体来说“守成”都是共同的大问题。
章开沅：这句话恰如其分地诠释了《贞观政要》中“草创难，守成更难”的箴言。
池田大作：嗯。围绕着这句充满了东方智慧的格言，我曾经与时任古巴国家评议会议长的卡斯特罗就接班人的问题交换过意见。我以日本德川幕府等为例，向卡斯特罗议长提出第三代接班人尤为重要．能够巩固到第三代的事业才能有其恒久性的观点。议长认真听取我的谈话．频频颔首。
中国古籍中有“一生二，二生三，三生万物”的说法吧。
章开沅：对，这是《老子》中的一句名言。刘院长的确是第三任校长，而池田先生则是创价学会的第三代会长。国家也好，学校也好，企业也好，总得经两代以上的人们持续共同努力，才能扎下牢实根基。
池田大作：当然，不可否认兴办崭新事业的“创业”是很困难的。不过在此基础上，如何坚守这份事业、发展这份事业的“守成”却更是难上加难。同人生一样。一个组织或团体的历史也不总是一帆风顺。不，应该说处在逆境以及挑战中的时候更多。在这些惊涛骇浪之中，怎样才能掌稳船舵．保卫乘客的生命安全，向目的地前进呢？毫不夸张地说，领导者能否勇担责任，决定了一个组织或团体的命运及其未来的消长。
章开沅：确实如此。刘院长他们虽然在“文革”中被打成“走资派(走资本主义道路的当权派)”，但他们数十年如一日为学校呕心沥血，为学校承受责难。“文革”不仅全面否定了建国以来十七年的教育事业，而且是极其粗暴、彻底的否定。然而那十七年的教育的业绩与精神是抹杀不了的，因为它不仅满足了社会主义人才的需要，而且提高了整个民族的文化素质，特别是那种艰苦奋斗、勤俭节约的校园风气，以及许多师生之间自然形成的团队意识与深厚情谊，至今仍然为后世人们永远铭记，特别是在那种不可言状的苦难中保卫了教育事业的前辈们的事迹。
提倡和平、囚死狱中的牧口先生给我的印象也仿佛是“殉教之圣徒”。他极其纯洁、高尚，不论对日本人还是中国人，他都以为他们提供帮助作为自己的快乐。
池田大作：感谢您的评价。把牧口先生的伟大思想与业绩传向世界，是户田先生和我的誓愿。2007年春．哥伦比亚大学师范学院出版社出版了一本题为《思想与行动——世界教育哲学与实践的普遍理想》的学术著作。书中介绍了为和平与民众在教育事业上努力奋斗的全球十位教育家的思想和生平，包括杜威、蒙特梭利、史代纳'等欧美教育家，以及泰戈尔、陶行知、牧口常三郎等亚洲教育家。该书出版之际，我寄去了一篇序文。
这本书收录了章先生的论文《陶行知与中国民主教育的诞生》。文中您清晰地论述了陶行知先生以杜威博士的“教育即生活”“学校即社会”思想为基础，发展出“生活即教育”“社会即学校”的教育理念，通过民主教育推动中国的近代化进程。
章开沅：陶行知先生被选为世界十大教育家之一，我作为一名尊崇并长期研究他的思想和业绩的学者，感到万分欣慰，同时我也向收录我的文章的编辑与出版人员表示感谢。对亚坍f的泰戈尔、陶行知、牧口常三郎这样的人类教育思想体系进行评价，具有十分深远的意义。我校原本是研究陶行知先生的先驱，最早编辑出版被广泛采用的《陶行知全集》。我在继任校长之后不久，便由教育部提名，担任全国陶行知研究的总协调入。实，我在陶行知研究这方面起步较晚，此前，我主要专注于辛亥革命研究，而且还忙于频繁开展国内外学术交流活动。不过，自从担任全国陶行研究的总协调人以后，我便潜心钻研陶行知先生的教育学说，并与全国各地乃至海外的研究者结下不解之缘。我与已故的唐文权教授共同编写的陶行知先生的学术传记《平凡的神圣》一书，在教育界内外都获得广泛认可。
通过与池田先生相识，与创价大学的各位深入交流，并阅读有关牧口先生的书籍，因而更强烈地感到创价教育与陶行知教育思想有着深层的相通。牧口先生建立的创价教育，与我崇敬的陶行知先生提出的生活教育，在很多方面都有共同点。两者都立足于以杜威为代表的欧美教育家的先进学说，并结合本国的具体国情实施改革和发展，形成了自己具有新的特色和普遍意义的教育学。
池田大作：正如您在文章中论述的那样．陶行知先生提出了“生活即教育”“社会即学校”的理念，他投身于群众之中，呼吁“创造教育”的重要性。根据“社会即学校”的理念．我自己也提出了由“为社会的教育”到“为教育的社会”的转变是当务之急的观点。因为，教育不从属于任何事物，教育是人类本源的营生．是社会最重要的目标。
陶行知先生曾说：“先生之最大的快乐，是创造出值得自己崇拜的学生。”这与“教师的荣耀在于培养出比自己更优秀的人才”的创价教育的理念有着深刻的共鸣。
章开沅：陶行知献身教育的终极目标还是为了改造社会、改造中国。为了追求正义，反对旧中国的黑暗政治，陶行知先生屡次遭到权势者的压制和迫害。他的一生与创价学会的第一、第二届会长在二战期间与日本军国主义作斗争的经历也有相似之处。1946年，陶行知先生参加了民主运动，提倡反内战与反迫害，由于操劳过度，年过半百就突然去世了。（后略）
